Discussioni Wikiquote:Modello di voce/Archivio

[Senza titolo]

Ho provato a realizzare il template per le pagine di wikiquote basandomi su quelle già esistenti. Ho però cambiato la prima riga da:

[[w:Nome|Nome]] (Data di nascita - Data di morte), lavoro

a:

(Data di nascita – Data di morte), lavoro

perché la stessa funzione può essere svolta egregiamente dal template {{wikipedia}} inserito alla fine della pagina, senza però il difetto dello sdoppiamento del nome. Aspetto suggerimenti e/o modifiche MikyT 15:03, Ott 25, 2004 (UTC)

e quando la voce corrispondente non c'è? (mi è capitato) Vuoi fare uno stub su Wikipedia, così ci picchiano subito? :-))) --.mau. 08:56, Ott 26, 2004 (UTC)

Quando la voce corrispondete non c'è non si mette il template {{wikipedia}}. Mi pare semplice. Altrimenti, fai lo stub. (Se non si nota, sono tra i sostenitori della teoria "Meglio stub che niente articolo" ;-) ) MikyT 19:29, Ott 26, 2004 (UTC)

Qualcuno mi spiega lo stranissimo motivo per cui ci si ostina a iniziare le voci mettendo il nome della voce tra doppi "=="? IMHO non serve a nulla ed è pure brutto.

Iron

Infatti nel template che ho preparato l'ho tolta, lasciando tra "==" solo "(Anno di Nascita – Anno di Morte), lavoro". In origine serviva per avere la possibilità di inserire il link a wikipedia, ma ormai c'è il template apposito, quindi risulta inutile. Mi pare che così vada meglio. Oppure non ho capito a cosa ti stai riferendo. MikyT 16:59, Ott 27, 2004 (UTC)

Scusate la grullaggine ma io non ho mica ancora capito bene come funzioni questo template ... – [[Utente:Twice25|Twice25 (discussione)]] 23:16, Ott 28, 2004 (UTC)

Non è un template nel senso "standard" di wikipedia. Un nome migliore sarebbe modello. È la struttura base delle pagine da inserire in wikiquote. Semplicemente, copi il suo codice e lo inserisci in una pagina nuova, poi cominci a riempirlo. Un po' come per le schede dei comuni su it.wiki (prima che partisse l'immensa opera di inserimento semi-automatizzato). MikyT 21:05, Ott 29, 2004 (UTC)

Forse non mi sono spiegato. Io sono dell'idea che non vadano messi tra "==" nemmeno anno di nascita e morte. I "==" si usano per le (eventuali) intestazioni, non per le informazioni sul personaggio/argomento trattato nella voce.

Iron Bishop 19:40, Ott 29, 2004 (UTC)

Capisco e condivido. Si potrebbe sostituire il doppio "==" con un normale grassetto. Ho scelto quel formato solo perché già in uso nella maggior parte della pagine, ma nulla vieta di cambiarlo prima di averne troppe. Io voto per il cambiamento. MikyT 21:06, Ott 29, 2004 (UTC)

(Grassetto -1)++ --Iron

Ehm... che vuol dire? Approvi o non approvi il grassetto? Ci sono troppi meno e troppi più, non riesco a capire. MikyT 09:53, Ott 31, 2004 (UTC)

(Grassetto -1)++ significa "sono d'accordo, ma senza il grassetto" --Iron

Ok, eliminati gli == MikyT 13:14, Nov 16, 2004 (UTC)

Proposta di aggiunte al template

Propongo per completezza dei dati un template strutturato in questo modo:

(Anno di Nascita – Anno di Morte), lavoro
* Citazione 1 – ''Citazione nella lingua originale (se disponibile)'' (Fonte).
* Citazione 2 – ''Citazione nella lingua originale (se disponibile)'' (Fonte).
* ...

{{wikipedia}} [solo se l'articolo corrispondente è presente in wikipedia]

[[Categoria:Persone|Cognome, Nome]]

Aggiungendo le citazioni degli autori latini mi è sembrato fondamentale riportare la citazione nella lingua originale. Un esempio di questa formattazione lo trovate su Orazio. Inoltre proporrei di inserire le citazioni in ordine alfabetico per facilitarne la lettura. Che ne dite? Saluti Gabriele Sbaiz 10:20, Gen 7, 2005 (UTC)

Proposta per i luoghi

Propongo di inserire nel modello anche un incipit standard per le voci classificate nella Categoria:Luoghi. Attualmente ci sono diverse soluzioni: nessun incipit, incipit descrittivo (vedi Roma), incipit semplificato (vedi Italia).

Di norma, per le pagine tematiche dedicate ai luoghi (paesi, città, regioni, stati, ecc.) si utilizza una semplice introduzione del tipo:

Aforismi su '''luogo''' e i suoi abitanti.

Ad esempio, per la voce Italia:

Aforismi sull''''Italia''' e gli italiani.

Per il resto valgono tutte le regole delle "pagine tematiche".

FRacco 02:17, 31 mar 2007

(aggiungo la firma) No, direi di applicare le solite norme delle voci tematiche: «citazioni su» e fine. Nemo 20:52, 31 mar 2007 (UTC)

Titolo album

Come mai il titolo dell'album è racchiuso fra tripli "===" (=== ''Titolo Album'' ===) piuttosto che doppi? Perché in generale mi sembra che la maggior parte delle voci abbiano un doppio-uguale e sarebbe pesante andare a modificare tutto...--JDD 07:39, 5 apr 2007 (UTC)

Ciao, credo che in realtà andrebbe aggiunta una sezione "Citazioni tratte da canzoni" (con il doppio "=="), che spesso viene sottointesa. Quindi gli album vengono elencati come sottosezioni (con il triplo "==="). Vedi Franco Battiato. Forse bisognerebbe modificare il modello aggiungendo la sezione "Citazioni tratte da canzoni". --FRacco 08:11, 5 apr 2007 (UTC)

Concordo con FRacco, non vedo nessuna controindicazione. Pensiamoci un po', magari aspettiamo anche il parere dei più esperti Nemo e Dread (che penso torneranno a editare tra qualche giorno) e poi decidiamo--Gacio dimmi 14:08, 5 apr 2007 (UTC)

Per la verità me l'ero chiesto anch'io; senza pensare alla sezione superiroe sottintesa, avevo immaginato che si volesse dare minore enfasi ai titoli, dal momento che col triplo uguale il titolo della sezione ha un titolo meno appariscente. Però in effetti non credo che sia un'eccezione utile. --Nemo 21:50, 5 apr 2007 (UTC)

Bene, vado a correggere la convenzione aggiungendo == Citazioni tratte da canzoni == --Gacio dimmi 10:04, 7 apr 2007 (UTC)

Forse però si potrebbe specificare che si può fare a meno di questa sezione se non c'è altro, cosí come non si mettono tutti in una sezione i libri di uno scrittore, ma semplicemente li si mette in una sezione a doppio =. --Nemo 00:24, 12 apr 2007 (UTC)

Non so come formulare quest'ultima cosa in linguaggio chiaro e poco prolisso...--Gacio dimmi 19:59, 12 apr 2007 (UTC)

Film: sottoparagrafi per "Frasi"

In alcune voci particolarmente ricche (es: Notting Hill, Matrix, Love Actually) mi sembra più chiara una suddivisione delle frasi per personaggi, così da evitare una tegoria "Frasi" eccessivamente vasta e dunque dispersiva. Che ne pensate? --JDD 22:25, 11 apr 2007 (UTC)

Si può fare, non vedo controindicazioni. Lo standard dovrebbe essere

==Frasi==
* 
===NomePersonaggio1===
* 
* 
===NomePersonaggio2===
*  
===NomePersonaggio3===
* 

O sbaglio? Come regola potremmo specificare che un personaggio ha diritto alla sezione propria solo se ha più di n° citazioni. Quante, decidiamolo in questa sede--Gacio dimmi 22:40, 11 apr 2007 (UTC)

Direi cinque. --Nemo 22:55, 11 apr 2007 (UTC)

Mi correggo: meglio di no. Le frasi dovrebbero essere in ordine crono-logico, perciò spezzare tale continuità non dovrebbe essere una buona idea. Anche guardando le voci indicate, non credo che la suddivisione in sezioni sarebbe un alleggerimento apprezzabile. Nemo 22:58, 11 apr 2007 (UTC)

Sono d'accordo con l'osservazione di Nemo. --FRacco 01:19, 12 apr 2007 (UTC)

In effetti, una controindicazione c'è. Avete ragione. Manteniamo lo status quo. @Jodido: magari se ne riparla più avanti, e comunque i film linkati non sono proprio illeggibili. In alternativa, proviamo a pensare a qualcosa che coniughi le due esigenze, mantenere l'ordine cronologico e raggruppare le citazioni per personaggio. Al momento non mi viene in mente niente, purtroppo --Gacio dimmi 18:53, 12 apr 2007 (UTC)

E' vero che non sono illeggibili, però d'altro canto il più delle volte non è tanto l'ordine cronologico del film a facilitare la ricerca di citazioni, quanto il personaggio relativo. In sostanza, se l'obiettivo è la fruibilità, penso che l'ordine cronologico passi relativamente in secondo piano, anche perché un utente non particolarmente affezionato, che voglia inserire una citazione, è messo in grande difficoltà se gli si chiede di rispettare un ordine cronologico, anche per voci che contengono una ventina, trentina di citazioni. --JDD 16:04, 14 apr 2007 (UTC)

L'ordine cronologico non è obbligatorio, tuttavia è quello seguito generalmente; del resto le voci non servono solo per trovare citazioni, ma devono anche essere leggibili nella loro interezza, e a questo scopo è bene seguire una certa logica. Per cercare la citazione di un personaggio basta Ctrl + F. Nemo 22:29, 14 apr 2007 (UTC)

Proprio perché l'ordine cronologico non è tassativo, mi sembra si possa prevedere una distinzione per personaggio. Bisognerebbe in sostanza decidere se l'ordine cronologico è o no fondamentale per mantenere una logica nelle citazioni. --JDD 00:53, 15 apr 2007 (UTC)

Ma dipende dai casi: laddove non si riesca a costruire un ordine cronologico, ad esempio, meglio seguirne un altro, che può essere l'alfabetico o la divisione in sezioni per personaggi se le citazioni sono molte. In generale, è a discrezione di chi inserisce le citazioni (per primo – in genere –). Nemo 00:33, 17 apr 2007 (UTC)

Ancora sui musicisti...

...più propriamente sui gruppi musicali. Domanda: le citazioni dei membri delle band vanno nelle pagine delle band o nelle voci delle biografie singole? Nella pagina di aiuto non lo indichiamo esplicitamente. Sarà il caso di decidere? Io sarei per la seconda delle due.
Pongo la questione dopo aver visto la pagina appena creata sui Depeche Mode composta di sole citazioni tratte da interviste ai singoli membri. Io agirei svuotando la voce (non la cancellerei, ci posso mettere qualche citazione tratta da canzone, i Depeche - POV bontà loro - ce ne offrono a profusione) e trasferendo le citazioni alle voci biografiche dei tre. Segnalo che se adottassimo questa convenzione dovremmo adottare un altro provvedimento, vedere sezione sopra: non sarebbe più necessario, nelle voci delle band, indicare il paragrafo "Citazioni tratte da canzoni" dato che (es. stupido) i White Stripes non possono rilasciare un'intervista in stereofonia :) ci saranno o citazioni di Jack White o citazioni di Meg White -> le sole citazioni che rimangono sono quelle delle canzoni (-> gli album andranno indicati con doppio, non triplo, uguale "="). A meno che (altra complicazione!) qualcuno non aggiunga una citazione sui White Stripes, allora il titolo paragrafo "Citazioni tratte da canzoni" andrebbe riabilitato e posto allo stesso livello di "Citazioni sui White Stripes". E probabilmente ci sono altre conseguenze che verranno fuori man mano lavorando alle voci. Che fare?--Gacio dimmi 11:38, 13 apr 2007 (UTC)

Però le citazioni da interviste hanno rilevanza in funzione della band, non del componente specifico che parla; e le citazioni non provenienti da interviste sarebbero, nella maggior parte dei casi, in numero molto ridotto. Tutto questo per dire che secondo me sarebbe meglio, invece, evitare in questo caso di scorporare le citazioni relative ai singoli componenti, da quele relative alla band. --JDD 16:09, 14 apr 2007 (UTC)

Per conto mio, non c'è nulla di male nel tenere tutte le citazioni nella voce del gruppo, purché non diventino troppe e non siano troppo individuali o non pertinenti: meglio che avere n micro-voci con una sola frase da un'intervista. --Nemo 22:32, 14 apr 2007 (UTC)

Anche qui mi adeguo volentieri, no problem. Solamente, un paio di cose non mi tornano:

• L'altro giorno, credendo di agire nel giusto, ho scorporato la voce Slayer (vedere crono). Lascio così o ri-accorpo?
• Quale standard adottiamo per la formattazione? Il solito *Citazione ([[Autore]]) può andare bene? "Autore" wikilnkato o no? E la fonte dove la mettiamo? In linea teorica andrebbe nella pagina di chi l'ha pronunciata, ditemi voi. Es: Depeche Mode. Possiamo usare, volendo, secondo le normali indicazioni bibliografiche, *Citazione ([[Autore]], da ''Rivista'', giorno mese anno)
• Oggi pensavo che si potrebbe specificare il ruolo della persona nella band, qualcosa tipo *Citazione ([[Autore]], batterista), cosa ne pensate?
• L'esito della presente discussione va specificato nella sezione Wikiquote:Modello di voce#Musicisti?
  • A proposito, Modello di voce forse è diventata troppo grande e potrebbe disorientare il lettore. Stavo pensando di sottopaginare tenendo la pagina come indice, magari provo qualcosa in sandbox e poi propongo.

--Gacio dimmi 18:00, 15 apr 2007 (UTC)

Secondo me va benissimo come standard * Citazione ('''Autore''' - Fonte). Al massimo, se le citazioni diventano troppe, si potrebbero creare sezioni specifiche per i diversi membri del gruppo.
Per quanto riguarda il ruolo nella band, mi sembra sia il caso di specificare uno standard per i gruppi, prevedendo che ne siano elencati i componenti con i rispettivi ruoli.
Straquoto anche la proposta di riorganizzare Modello di voce, si va espandendo ogni giorno che passa e rischia veramente di confondere.
--JDD 18:23, 15 apr 2007 (UTC)

Rispondendo a Gacio:

• Lascia pure così la voce; quella di tenere insieme le citazioni è un'indicazione generale, ma non è particolarmente importante.
• Nome semplice: se l'autore della frase ha o merita una voce a sé stante, questa deve contenere tutte le sue frasi. Riunire tutte le citazioni nella voce del gruppo serve principalmente a non creare troppe microvoci, e solo secondariamente a riunire citazioni sull'argomento.
• Queste informazioni non dovrebbero stare nell'incipit?
• Ovviamente alla fine specificheremo qualcosa nel modello.
• Si può anche sottopaginare come hanno fatto i tedeschi, e sarebbe piú razionale, ma – proprio guardando la pagina tedesca – si rischia di fare piú confusione che altro, anche perché non sempre un nuovo arrivato sa che cosa cerca. Per il momento la pagina non mi sembra illeggibile, e non è neanche pesantissima: 15 KB. Nemo 00:31, 17 apr 2007 (UTC)

Videogiochi

Su Discussione:Metal Gear Solid 3: Snake Eater è sorto il problema di stabilire uno standard per i videogiochi e mi sembra opportuno affrontare qui la questione. Si dovrebbe in pratica valutare se comportarsi per i videogiochi come per i film e in caso chiarirlo in modello di voce. Inoltre se creare un template sinottico apposito, che però a parer mio dovrebbe ispirarsi al relativo template su pedia, piuttosto che a quello per i film, come proposto da Gacio. --JDD 17:12, 15 apr 2007 (UTC)

Il template è stato creato. A questo punto si può aggiungere una nota con cui si specifica che il modello è all'incirca quello dei film. Quali sono le differenze? Si può scrivere che è possibile aggiungere una o piú sezioni particolari in cui si riportano brevi frasi significative a proposito di qualche cosa, come le «definizioni» della voce in questione. Poi mi guardo un po' di voci della categoria. Nemo 00:37, 17 apr 2007 (UTC)

Non credo basti mettere in evidenza le differenze: si dovrebbero aggiungere sezioni rigardanti la neonata tabella Videogiochi e la neonata tabela FictionTV, esattamente come avviene per la tabela Film. Posso occuparmene io stesso in SandBox e proporre i due nuovi paragrafi. --JDD 06:14, 17 apr 2007 (UTC)

Le istruzioni servono soprattutto per indicare i generi; in effetti queste informazioni andrebbero spostate nel manuale relativo al template. --Nemo 20:36, 19 apr 2007 (UTC)

Anche secondo me l'elenco dei generi andrebbe spostato nel manuale relativo al template. Inoltre proporrei questa versione del paragrafo dedicato alla tabella standard per i film, così da poter inglobare nel paragrafo anche le FictionTv. --JDD 20:46, 19 apr 2007 (UTC)

Film d'animazione

Mi è sorto un dubbio a proposito dell'intro per le voci riguardanti film d'animazione: dato che ovviamente non ci sono attori, la dicitura con [[Attori Principali]] andrebbe eliminata o sostituita con i principali doppiatori originali? --JDD 21:23, 16 apr 2007 (UTC)

Direi di eliminarla. Non fa proprio questo il template aggiornato? Ci interessa poco dei doppiatori originali; queste sono semmai informazioni da Wikipedia. --Nemo 00:22, 17 apr 2007 (UTC)

Città

Si veda ad esempio al voce appena creata su Padova. Il problema delle voci sulle città è che spesso contengono citazioni piuttosto lunghe che sono interessanti solo relativamente a quella città, ma non servono a sapere qualche cosa in piú sul loro autore; il che significa che forse in questo caso conviene non aggiungere le frasi anche nella voce dell'autore. Che ne dite? --Nemo 20:40, 19 apr 2007 (UTC)

Assolutamente d'accordo: la citazione può essere rilevante per una voce e non per l'altra e mi sembra logico che vada inserita solo nelle pagine per cui è rilevante. --JDD 13:20, 21 apr 2007 (UTC)

Anche io d'accordo, aggiungerei di immettere (sempre nelle voci sulle città) sezioni tipo "Personalità legate alla città" dove inserire, qualora vi fossero presenti, wikilnk appunto su quei personaggi. Per fare un esempio si veda Salerno. --Elcairo 13:24, 21 apr 2007 (UTC)

Io su questo non sono d'accordo invece: secondo me non ha attinenza con la città il fatto che alcuni personaggi famosi vi siano nati. --JDD 07:45, 23 apr 2007 (UTC)

Bè io invece penso di si, dato che la sezione non parla di loro [...] è solo un modo di far notare certi autori (che possano essere interessanti o non) che non solo sono nati lì ci hanno anche vissuto, e magari anche aver cambiato o rivoluzionato in qualche modo la città stessa. --Elcairo 18:57, 23 apr 2007 (UTC)

No. Sono ferocemente contrario e ostile a qualunque sezione, categoria, lista o altro del genere «Personalità legate alla città», in Wikipedia e a maggior ragione qui. Intanto inserisco qualcosa sulle città. --Nemo 22:42, 23 apr 2007 (UTC)

Mi associo! Assolutamente nessun «Personalità legate alla città». +1 sul proposito iniziale di Nemo. --DD 16:47, 24 apr 2007 (UTC)

Anch'io mi dichiaro ferocemente contrario e ostile a qualunque sezione, categoria, lista o altro del genere «Personalità legate alla città» --Gacio dimmi 10:04, 25 apr 2007 (UTC)

Sull'incipit

Io nell'introduzione metterei anche la nazione ed eventuale regione di appartenenza, esattamente come mettiamo i componenti di un gruppo musicale (che non sarebbero strettamente necessari)--JDD 04:42, 24 apr 2007 (UTC)

Io sono per una versione minimalista delle voci, con un'introduzione minima. Per il resto c'è sempre e comunque Wikipedia. Il nostro scopo principale sono le citazioni, non le informazioni. DD 17:32, 24 apr 2007 (UTC)

La penso anch'io cosí. Il problema principale è che si rischia di avere dei doppioni, il che significa che magari qualcuno corregge o aggiunge un'informazione in Wikipedia e un altro un'altra qui, cosicché si hanno due incipit diversi, entrambi imperfetti, e seguirli entrambi per «sincronizzarli» è una gran perdita di tempo e di energie, cioè un sistema inefficiente. Si possono inserire poche informazioni oggettive e incontestabili (perciò definite una volta per tutte) come potrebbero essere il giorno e il mese di nascita e morte o la regione di appartenenza, però a questo punto come decidere che cosa mettere e che cosa no? Le informazioni possibili sono molte. Meglio allora non mettere nulla: si ha cosí una regola semplicissima. Nemo 23:35, 24 apr 2007 (UTC)

Non mi sono espresso bene! :) Io intendevo proprio un incipit ridotto all'osso: "Citazioni su Roma e i romani." Punto! Per il resto, Wikipedia. DD 23:42, 24 apr 2007 (UTC)

Concordo sull'incipit ridotto all'osso. Ma per "incipit ridotto all'osso" intendiamo Citazioni su Roma. oppure Citazioni su Roma e i romani.? In parte se n'era parlato più sopra ma non avevo capito cosa s'era deciso--Gacio dimmi 09:59, 25 apr 2007 (UTC)

Beh, niente. Nemo era per la prima ipotesi, FRacco per la seconda (e anch'io). Tu? La uno, la due o la tre, eh? (cit.) DD 10:32, 25 apr 2007 (UTC)

Boh, per me è indifferente, ma FRacco - forse sbagliandosi - aveva parlato di "aforismi su", per la precisione. Che dire, decidiamoci. Forse l'incipit Citazioni su Roma e i romani ci può aiutare a scoraggiare la creazione di pagine come Romani sempre in riferimento al P.U.C.P. (Primo Utente Che Passa). Altra cosa: se si decide Citazioni su Roma e i romani bisogna spiegarlo nella pagina, magari con un nota bene nel paragrafo delle pagine tematiche, mentre se si decide Citazioni su Roma la cosa non va specificata, dato che i luoghi si beccano lo stesso standard degli oggetti--Gacio dimmi 14:59, 25 apr 2007 (UTC)

D'oh! Errore mio, mi è scappato un aforismi su... anziché citazioni su..., comunque il discorso è esattamente quello fatto da Gacio: visto che non c'è una pagina dedicata ai romani, mi sembra giusto accorpare le citazioni su abitanti e città nella stessa pagina e renderlo esplicito anche nell'incipit: Citazioni su luogo e i suoi abitanti. --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 17:03, 25 apr 2007 (UTC)

Altra cosa, scusate la consueta pedanteria :)

• Citazioni su '''Roma''' e i '''romani'''.
• Citazioni su '''Roma''' e i romani.

Quale delle due? Sarei per la prima: la voce contiene/conterrà anche citazioni sui romani, sarà bene grassettare anche loro, no?--Gacio dimmi 17:43, 25 apr 2007 (UTC)

Sì, mi sembra la cosa giusta. DD 17:48, 25 apr 2007 (UTC)

Non so. Di norma, si mette in grassetto solo un nome equivalente dell'oggetto della voce, non le spiegazioni. L'aggiunta «e i romani» è una spiegazione non strettamente necessaria (che cos'è una città senza i suoi abitanti? Un'urbs, mi direte), ma utile (come quella che ho messo in ebraismo, che forse però è meno ovvia), perciò la renderei facoltativa e non metterei in grassetto. Ma questi sono dettagli. Nemo 22:36, 26 apr 2007 (UTC)

Ancora su Città...

Ciao! Credo che lo stesso ragionamento (incipit e fonti delle citazioni) possa essere esteso ai luoghi in genere e non solo alle città. Vedi ad esempio Italia/italiani o Gran Sasso. Se non ci sono obiezioni nei prossimi giorni procedo alla correzione (silenzio assenso!!!). --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 13:34, 28 apr 2007 (UTC)

Giustissimo. Non ci avevo pensato, perchè le città sono il caso ampiamente prevalente. Nemo 21:21, 28 apr 2007 (UTC)

Sui film con dialoghi lunghi, per migliorare la leggibilità

Copio dalla Discussione:Matrix un piccolo scambio di pareri di un mese fa tra me e Dread. Cosa ne pensate? Io lo trovo fattibile, utile e anche non troppo "tamarro" :) --Gacio dimmi 08:16, 28 apr 2007 (UTC)

Ciao! Dato che le immagini come separatori per le battute sono un po' pacchiane, ho pensato di inserire delle "mezze linee". Che ne dite? Meglio? --DD 16:48, 30 mar 2007 (UTC)

In effetti era da un po' di tempo che avevo notato la cosa, i film con molti dialoghi lunghi non sono molto leggibili, il pallino "si perde" e non riesci a capire dove iniziano e dove finiscono i dialoghi. Ora, staccati con la mezza linea, la sezione mi pare più leggibile. Ovviamente non sto parlando di Matrix, che aveva la spezzatura tramite letteronze, ma di tutti gli altri film. Sarei per proporre la mezza linea come standard. Siete d'accordo? Ravvisate lo stesso problema?--Gacio dimmi 19:03, 30 mar 2007 (UTC)

Sì, avevo notato anch'io il problema e c'avevo messo una pezza. L'hanno notato anche quelli di en.wiki, dove la mezza linea è standard ed è inserita addirittura nella toolbar della casella di modifica. Quindi, +1! --DD 19:18, 30 mar 2007 (UTC)

Non sono d'accordo: l'elenco puntato mi sembra sufficiente e, al contrario, la linea appesantisce la pagina quando si susseguono dialoghi di 2-3 battute (vedi Matrix stesso). --JDD 08:21, 28 apr 2007 (UTC)

Ok, no problem, rispetto il tuo parere, pur continuando a pensare che i dialoghi di Matrix (con mezza linea) sono ben più leggibili di quelli di Notting Hill (senza mezza linea). I dialoghi con più di 2/3 battute non sono pochi, ma va bene lo stesso. Alternative? Lasciamo lo status quo?--Gacio dimmi 08:26, 28 apr 2007 (UTC)

PS: prendiamo magari in considerazione il fatto che si può intervenire riducendo la lunghezza della riga, sostituendo (es.) 10% a 50%, ottenendo quello che potete vedere nella mia sandbox--Gacio dimmi 08:30, 28 apr 2007 (UTC)

Esatto, ti stavo proprio proponendo di ridurre la lunghezza della riga! Io non riscontro problemi di leggibilità senza linea, ma in ogni caso riducendone la lunghezza si evita quell'appesantimento della pagina di cui parlavo, quindi non ho nulla in contrario. Creerei un template {{Linea}} per facilitare l'inserimento. --JDD 08:42, 28 apr 2007 (UTC)

Questione di gusti: a me quella mezza linea, per quanto ridotta, sembra orribile, oltre che inutile. Però bisogna decidersi, perché questo non mi sembra un caso in cui si possa lasciare la scelta libera. Nemo 21:24, 28 apr 2007 (UTC)

Concordo sull'ultima frase, ma non so come uscire dall'impasse: due utenti dicono che ciò non è molto leggibile e altri due che la lineetta è pacchiana. Boh...mi sembra di capire che non siamo neanche d'accordo se esista il problema o meno, a questo punto non serve neanche stare a interrogarsi su come risolverlo; teniamo lo staus quo e <pov>peccato</pov>, vado a togliere le linee da Matrix--Gacio dimmi 22:33, 28 apr 2007 (UTC)

Io continuo a pensare che i dialoghi siano illeggibili... DD 13:22, 29 apr 2007 (UTC)

Possiamo cercare soluzioni alternative (Nemo ed io d'altro canto abbiamo posto un problema estetico, non di principio). Onestamente però non mi viene in mente nulla...La cosa importante anche secondo me resta la rapidità di scelta! --JDD 13:32, 29 apr 2007 (UTC)

Qui un po' di brainstorming... Dategli un'occhiata, please, la soluzione con la freccia non è male! --DD 14:07, 29 apr 2007 (UTC)

In ognuno dei casi l'elenco puntato diventa di troppo a parer mio. Devo dire che, prendendo in considerazione dei separatori laterali, una linea lunga al 10-20% allineata a sinitra forse è la soluzione più discreta. --JDD 14:15, 29 apr 2007 (UTC)

Guarda le ultime modifiche, le citazioni con alternanza del colore di sfondo. DD 14:32, 29 apr 2007 (UTC)

Sì, le ho viste è sono davvero interessanti, soprattutto la seconda! Per quanto mi riguarda quella è la soluzione ottimale. --JDD 14:58, 29 apr 2007 (UTC)

Aggiungo che mi sono portato avanti col lavoro: se dovesse piacere la soluzione, qui c'è in prova un template per renderne demplice l'utilizzo (qui il codice). --JDD 15:45, 29 apr 2007 (UTC)

Che diamine, ci stavo provando anche io! :D. Io propongo qualcosa di più semplice. Invece di scrivere una citazione così, con soli 5 caratteri in più:

*Citazione.

per avere lo sfondo, si potrebbe usare un nuovo template {{*}}, così:

{{*|Citazione.}}

PS: Grazie per aver risolto il problema dell'NDR, che non riuscivo a capire!

PS2: Qui la prova, c'ho messo pochi secondi per farla! Ovviamente, si può scegliere anche un'altra tonalità di colore. ;) DD 16:09, 29 apr 2007 (UTC)

Con il template che ti proponevo io l'unica differenza sarebbe scrivere:
{{Dialoghi
| citazione
| citazione
}}
L'ho preferito più che altro perché fa tutto lui, quindi penso sia più semplice da utilizzare. Comunque mi va benissimo anche la tua soluzione!--JDD 16:11, 29 apr 2007 (UTC)

Ottimo lavoro ragazzi!!! Se devo scegliere, il template di Jodido è teoricamente più semplice da usare, ma quello di Dread è più simile ai dialoghi classici (per cui preferibile a mio avviso).

PS: {{NDR}} prima mi veniva visualizzato piccolo e grassetto, ora piccolo e non grassetto. Meglio così (volevo però sapere se la stessa cosa risulta anche sui vostri browser). Grazie --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 10:11, 30 apr 2007 (UTC)

Ciao! Io lo vedo sempre grassetto, ma un pochino più piccolo di com'era prima... forse troppo, ma altro non si può fare, credo. Mi correggo, si può: se vi manca qualche diottria, fate una modifica come questa al vostro monobook.css. --DD 10:34, 30 apr 2007 (UTC)

A me sembra che {{NDR}} continui a essere grassetto ed è strano che non lo sia (visto il codice..)

Per quanto riguarda la scelta del template, il discorso di FRacco ha un senso, ma io più che altro pensavo alla semplicità di sostituzione tramite bot. --JDD 12:58, 30 apr 2007 (UTC)

L'alternanza dei colori è probabilmente la soluzione meno invasiva fra quelle proposte, ma anche il codice piú semplice rischia di disorientare gli utenti meno esperti: rischiamo di perdere dei contributi utili. La soluzione piú semplice è lasciare un doppio spazio. Nemo 21:08, 30 apr 2007 (UTC)

La sintassi a parer mio resta piuttosto semplice e in ogni caso ci sono molti standard non rispettati dagli utenti meno esperti, quindi non so quanto faccia la differenza... --JDD 21:13, 30 apr 2007 (UTC)

Un po' di complessità in più non fa male a nessuno. Basta documentare per bene. E cmq, che dovrebbe fare un utente di fr.wiki, impazzire?! :D DD 10:35, 1 mag 2007 (UTC)

Non ne sono affatto convinto: ho avuto problemi anche a far rispettare certe convenzioni che a noi appaiono banali, e mi sono reso conto che era solo per imperizia e in definitiva problemi tecnici: si trattava infatti di un utente di mezza (o terza?) età; proprio il genere di persone che vorrei attirare. Per questo, ritengo inattuabile questa proposta del template; semmai, meglio usare la mezza linea di separazione inserendo un pulsante apposito come gli inglesi. (A proposito, gli inglesi hanno parecchi tasti: potremmo forse farne qualcuno anche noi. Come si fa?) Nemo 22:31, 1 mag 2007 (UTC)

Con il mio template non cambierebbe quasi nulla, perché ci sarebbero sempre metà citazioni con il "*" classico e metà citazioni con il {{*}}. E prima o poi tutti impareranno, o su questa Wiki non si dovrebbero usare template! O_o Cmq, a me le mezze linee vanno anche bene, basta che si decida qualcosa. Per i bottoni, si agisce sul MediaWiki:Monobook.js. DD 22:41, 1 mag 2007 (UTC)

Il discorso della difficoltà di adeguarsi alle convenzioni è relativa, perché maggiore è l'uso di template più facile è l'adeguamento a future modifiche degli standard (dovendo modificare solo il codice del template piuttosto che tutte le pagine)...Insomma, un po' come dire che in questo caso il fine giustifica ampiamente i mezzi e se alcuni utenti hanno difficoltà in tal senso possono apportare modifiche fuori standard (come avviene anche adesso) e sfruttare il template {{Da wikificare}}. --JDD 22:47, 1 mag 2007 (UTC)

A ogni modo, mi associo a Jodido: la mezza linea è la soluzione migliore. Per me si può adottare anche subito. Nemo 23:46, 4 mag 2007 (UTC)

Sondaggio informale

Dato siamo un po' divisi sulla questione, apro un sondaggio informale, giusto per vedere da che parte pende il consenso. DD 09:19, 5 mag 2007 (UTC)

A favore della mezza linea

1. Mi vanno bene entrambe le ipotesi, purché si decida--Gacio dimmi 08:34, 6 mag 2007 (UTC)
2. Per una volta approvo il pragmatismo degli anglofoni. Nemo 19:46, 7 mag 2007 (UTC)

A favore di un template {{*}}

1. --DD 09:19, 5 mag 2007 (UTC)
2. --JDD 10:54, 5 mag 2007 (UTC)
3. Mi vanno bene entrambe le ipotesi, purché si decida--Gacio dimmi 08:34, 6 mag 2007 (UTC)
4. --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 08:22, 9 mag 2007 (UTC)

Due settimane di attesa possono bastare. Vada per il template {{*}} --DD 08:33, 20 mag 2007 (UTC)

Una prima applicazione in Matrix. Sono entusiasta, davvero molto bello! --DD 09:04, 20 mag 2007 (UTC)

Personalmente continuo a ritenerlo una complicazione eccessiva. Fra l'altro, rende molto piú complicato e rischioso fare sostituzioni automatiche nelle voci, e spesso quelle dedicate ai film sono quelle con piú errori di battitura e refusi vari. Non capisco perché non vada bene la mezza linea usata dagli inglesi. Nemo 20:33, 20 mag 2007 (UTC)

{{InfoAlbum}}

Qualche tempo fa ho creato un template che gestisca le informazioni relative ad etichetta, anno di produzione e produttore degli album musicali, inserendo automaticamente un {{da controllare}} in caso una delle informazioni manchi.
Non avevo ancora dimestichezza con wikiquote e non ho proposto il template alla comunità (ringrazio Dread per avermelo ricordato), quindi lo faccio ora:

1. Penso il template sia utile sia per la gestione delle info mancanti, sia per la standardizzazione del layout. Obiezioni?
2. Al momento il template ha le sembianze mostrate qui. Ritenete vadano modificate in parte o del tutto?

PS: Mi scuso ancora per aver posto così in ritardo il problema... --JDD 21:49, 5 mag 2007 (UTC)

Non ti preoccupare, non è successo nulla più di un errore di inesperienza, vorrà dire che ne discuteremo a posteriori :)
A me il template va bene, soprattutto l'idea del "da controllare" automatico potrebbe assicurarci qualche anonimo edit migliorativo. Solo l'immagine mi lascia un po' dubbioso, in quanto abbiamo già "Etichetta" grassettato per attirare l'attenzione del lettore mentre per staccare gli album c'è già il titolo degli album con due o tre uguali a seconda del caso. Insomma, la leverei in quanto appesantimento inutile (esempio di applicazione in Claudio Baglioni#Citazioni tratte da canzoni). Sapete che generalmente sono per la sobrietà dei progetti Wikimedia.. :) --Gacio dimmi 08:34, 6 mag 2007 (UTC)

L'immagine nasceva dall'idea di evidenziare delle informazioni diverse dalle citazioni con qualcosa che in quest'ultime non fosse utilizzato (come il grassetto); prima avevo riquadrato il tutto, ma con le recenti modifiche di Dread mi sembra che il template sia sufficientemente sobrio.

Un'altra cosa da rivedere sarebbe la dicitura Etichetta, non adatta al tipo d'informazioni contenute di seguito. A mio avviso andrebbe sostituita con qualcosa di più generico, come Copyright o affini. --JDD 09:47, 6 mag 2007 (UTC)

A me sembra piú utile estendere anche ai dischi l'opera di normalizzazione compiuta per le bibliografie, usando perciò l'NDR, ad esempio, o comunque organizzando le informazioni allo stesso modo, per semplificare la vita ai partecipanti al progetto. L'immagine mi pare essere solo fastidiosa; quando al da controllare automatico, è una bella idea se si decide di usare un template a parte, ma purtroppo gli inesperti che non inseriscono queste informazioni difficilmente usano il template, perciò l'opera di wikificazione non ne sarebbe molto alleggerita; inoltre, il nome del produttore non mi sembra tanto rilevante da meritare un da controllare. Nemo 19:55, 7 mag 2007 (UTC)

Ordine dei libri

Attualmente non c'è una norma precisa per l'ordine delle sezioni sui libri nella voci degli autori: vedo che Dread ne sta mettendo alcune in ordine alfabetico, ma ne ho viste molte in ordine cronologico crescente di pubblicazione, senza contare quelle in cui non preferendo nessuno dei due s'è semplicemente lasciato l'ordine di inserimento (che è anche utile per farsi un'idea dell'evoluzione della voce e quindi per controllarla). Che facciamo? La soluzione piú logica sarebbe l'ordine cronologico crescente (ma per esplicitarlo bisognerebbe scrivere la data di pubblicazione in lingua originale almeno in bibliografia, mentre nei titoli delle sezioni sarebbe un po' pesante), mentre l'ordine alfabetico è il piú semplice da gestire. Ovviamente si può anche decidere di lasciare libera scelta. Nemo 22:45, 11 mag 2007 (UTC)

Ciao. Sono per la soluzione più semplice: ordine alfabetico. Concordo sul fatto che l'anno affianco ai titoli non è bello da vedersi. --DD 07:16, 12 mag 2007 (UTC)

Va bene. L'ordine alfabetico è probabilmente la soluzione migliore. Però, resta un dubbio: lo rendiamo obbligatorio? Non lo è nemmeno per le citazioni... potremmo scrivere che se si vuole si può mettere in ordine cronologico, mentre se non c'è un ordine si può scegliere: che è poi il comportamento suggerito o almeno adottato per l'ordine delle citazioni. Nemo 19:52, 13 mag 2007 (UTC)

Non sono assoutamente d'accordo con l'ordine alfabetico: spesso l'ordine cronologico permette di seguire l'evoluzione del pensiero o dello stile dell'autore in questione. Inoltre penso si possa tranquillamente far riferimento alla relativa pagina su pedia; se invece vogliamo lavorare autonomamente, farei riferimenti alla data di pubblicazione in Italia, perché comunque noi citiamo le traduzioni, non l'originale. --JDD 07:41, 19 giu 2007 (CEST)

Abbiamo deciso che l'ordine alfabetico si applica solo quando non si sia già adottato quello cronologico. Ma che senso ha seguire la data delle traduzioni se lo scopo è evidenziare l'evoluzione del pensiero dell'autore? Nemo 21:55, 19 giu 2007 (CEST)

Ho precisato la cosa in Aiuto:Ordine_alfabetico#Cronologico. Nemo 16:11, 1 apr 2008 (CEST)

Ritrovare le citazioni sulle città ecc.

Secondo voi è il caso di predisporre un qualche sistema per permettere di trovare subito a partire dalla voce di un autore le sue frasi non riportate nella voce principale ma solo in voci tematiche (cogli autori piú famosi dal Puntano qui si rischia di dover controllare una marea di voci)? Nemo 22:05, 28 mag 2007 (UTC)

Qui ho messo una nota per recuperare tutte le frasi tratte dal libro e inserite in altre voci: vi sembra un modello replicabile? --Nemo 22:27, 18 giu 2007 (CEST)

Si tratta di casi molto diffusi? O è un'eventualità limitata ai soli libri "corali" o costituiti da interviste? Perché nel secondo caso io prenderei in considerazione la possibilità di creare una voce relativa all'opera e inserire un rimando alla pagina in tutte le voci interessate.
Negli altri casi le linee guida non prevedono che la citazione sia ripetuta in entrambe le pagine (vedi pagine tematica)? --JDD 07:36, 19 giu 2007 (CEST)

Come vedi in origine mi riferivo alle città, per cui adesso abbiamo previsto la possibilità di inserire citazioni non presenti nella voce dell'autore. Nemo 21:55, 19 giu 2007 (CEST)

La regola per cui una citazione può stare in una pagina tematica senza dover essere nella pagina dell'autore non mi è mai garbata: complica tutto, rende le citazioni meno rintracciabili, altera la convenzione delle fonti nella pagina dell'autore, costringe a creare strumenti nuovi come quello proposto qui da Nemo, ... Quando invece la regola "da sempre" in uso è tanto semplice quanto funzionale: prima va inserita nella pagina dell'autore e poi nella pagina tematica. La mia proposta è di abolirla: guardiamo avanti e immaginiamoci come sarà Wikiquote tra vent'anni, o tra cinquantamila voci.
Precisazione necessaria: non voglio essere assolutamente essere polemico con la decisione presa ad aprile né con chi che ne avevano discusso; non avevo partecipato alla discussione, ergo ora non posso neanche lamentarmi del fatto che la regola sia stata approvata. Solo, vorrei invitarvi a riflettere sulla necessità di fare un passo indietro perché a mio avviso si complica leggermente il modo di lavorare qui che da quando ci sono io è una citazione -> (almeno) una pagina biografica (mi ricollego all'esempio del paragrafo sopra: se abbiamo una bella citazione su Padova, abbiamo pur sempre una bella citazione in senso assoluto, quindi perché non riportarla anche nella pagina di chi l'ha scritta? Perché, se necessario, non scrivere uno stub biografico appositamente?)--Gacio dimmi 19:14, 3 lug 2007 (CEST)

Mi ero perso questo messaggio. Anch'io ho avuto dei dubbi fin dall'inizio, ma anche recentemente: ho visto che non esiste praticamente nessun caso in cui questa norma può essere applicata, mentre la sua sola esistenza può produrre molta confusione (di fatto alcuni hanno tralasciato di inserire delle citazioni nella voce dell'autore – oltre che nella voce della città – solo per distrazione, ma avrebbero potuto farlo anche perché confusi da questa norma). Un attimo, questo però non riguarda l'esempio citato all'inizio. Nemo 16:01, 1 apr 2008 (CEST)

Aspetta, hai ragione, l'esempio non c'entra niente. Per quale motivo mi fossi messo a discutere contro l'eccezione dei luoghi non mi è chiaro, ma tant'è :)

Ad ogni modo, se siamo d'accordo io toglierei volentieri la suddetta eccezione che come spiegavo a luglio 2007 crea confusione nel lungo periodo--Gacio dimmi 14:00, 5 apr 2008 (CEST)

Già fatto. ;-)

Contestualizzazione delle battute di film (ma non solo)

Su questo: credo anch'io che si debba fare cosí, tuttavia è vero che mettendo qualche informazione fra parentesi il tutto è spesso piú leggibile: è vero anche per le citazioni da libri, in cui capita magari di voler specificare il personaggio che pronuncia quelle parole nella stessa parentesi in cui si scrive la pagina. Che ne dite, vi sembra meglio di no? Come minimo bisogna decidere come si fa (prima o dopo la pagina? separando in che modo le due informazioni? ecc.), ma credo che se si decide che è accettabile si possa anche permettere entrambi gli usi. Nemo 00:10, 18 giu 2007 (CEST)

Si veda anche questo caso. Nemo 00:24, 18 giu 2007 (CEST)

Io inserirei sempre fra {{NDR}} prima della citazione le informazioni utili, perché possono aiutare (e spesso sono fondamentali) nella comprensione della citazione stessa; non ha senso leggere prima tutta la citazione e poi dire "ah, stava parlando con tizio".
Diverso secondo me è il caso citato da Nemo: non si tratta di informazioni utili per la comprensione della citazioni, dunque la inserirei in una nota e inserirei invece sempre in {{NDR}} prima della citazione il contesto in cui viene letta la poesia. --JDD 07:33, 19 giu 2007 (CEST)

Mi sembra eccessiva una nota a piè di pagina per due parole, però.
E inoltre: se è inutile leggere l'interlocutore alla fine, dovremmo scrivere anche il locutore all'inizio?
Sicuramente però la contestualizzazione va all'inizio. Nemo 21:59, 19 giu 2007 (CEST)

Ho buttato giú qualcosa in Wikiquote:Trascrizione#Contestualizzazione: bisogna vedere che cosa permettere, e che cosa mettere in nota a piè di pagina. Nemo 01:10, 3 lug 2007 (CEST)

Numero

Sono l'unico a trovare pesantissima la forma n.°? Non basterebbe n.? Intanto adeguo tutte le voci alla convenzione attuale. Nemo 17:25, 30 giu 2007 (CEST)

Parli delle tracce degli album? In tal caso, fai pure, mi è abbastanza indifferente. Magari fai passare il bot a correggere--Gacio dimmi 10:39, 3 lug 2007 (CEST)

Una volta deciso non ci vuole niente, ma vorrei altri pareri; se dà fastidio solo a me non c'è motivo di cambiare. Nemo 21:41, 3 lug 2007 (CEST)

Serie televisive

Dovremmo concordare qualche convenzione... si veda ad esempio Nikita (serie televisiva). Intanto, mi sembra piú logico tenere assieme i dialoghi e le frasi della stessa stagione; poi, può essere opportuno fare una sottosezione per episodio anche nelle frasi, come Kat ha giustamente fatto per i dialoghi. Nemo 23:51, 11 lug 2007 (CEST)

Si potrebbe anche tenere assieme frasi e dialoghi dello stesso episodio. Nemo 00:00, 12 lug 2007 (CEST)

Concordo con quest'ultima ipotesi, per cui io opterei per: prima divisione in stagioni, seconda divisione in episodi, quindi frasi e dialoghi assieme (per ogni episodio disponibile). --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 00:09, 12 lug 2007 (CEST)

Benissimo. Quante devono essere le citazioni per fare una sezione per episodio? Be', questo possiamo lasciarlo al buon senso. Nemo 00:57, 12 lug 2007 (CEST)

Ho aggiornato la pagina. Secondo voi le regole per le serie tv possono essere applicate anche per i fumetti? (es. PKNA - Paperinik New Adventures) --Kronin▄¦▀ 21:03, 14 ott 2007 (CEST)

Per la verità la pagina era aggiornata. Però è vero: meglio rendere obbligatoria la suddivisione per stagioni. Quanto a formattazione, sí, credo che i fumetti possano essere assimilati alle serie (con "Numero" invece di "Episodio", naturalmente). Nemo 00:49, 16 ott 2007 (CEST)

<rientro>Cosa ne dite di uniformare, sempre nelle serie Tv le frasi ed i dialoghi? Se si mettessero tutte come

'''Nome del personaggio''': Testo della battuta. <br />

le pagina risulterebbe più fluida --Kronin▄¦▀ 14:16, 19 ott 2007 (CEST)

Allora bisognerebbe farlo per tutti i film. E, a prescindere dall'opportunità, sarebbe un lavoro immenso (anche se ci si potrebbe far aiutare da qualche sostituzione automatica): ne vale la pena? Nemo 18:58, 23 ott 2007 (CEST)

Non dico per tutti i film, dico solo dove non è presente la separazione tra frasi e dialoghi e tutto è messo nella stessa sezione. Secondo me avere
Nome del personaggio: Testo della battuta.
Nome del personaggio: Testo della battuta.
Testo della battuta. (Nome del personaggio)
insieme non è granché --Kronin▄¦▀ 20:58, 23 ott 2007 (CEST)

Capisco, però non si possono mettere troppe eccezioni. Non è da escludere a priori di mettere sempre il personaggio all'inizio della riga come nei dialoghi: vedo che soprattutto gli anonimi fanno spesso confusione fra i due sistemi. Nemo 00:22, 26 ott 2007 (CEST)

Qualcuno saprebbe dirmi perché si era deciso così agli albori di Quote? E che controindicazioni ci sarebbero al "modello unico"? E sarebbe possibile una sostituzione automatica?--Gacio dimmi 01:07, 26 ott 2007 (CEST)

Il perché bisognerebbe chiederlo a Dread, suppongo: io non c'ero. Una controindicazione all'unificazione potrebbe essere che in genere le singole frasi hanno una valenza autonoma e magari sono veri e propri aforismi, di cui non è opportuno sottolineare la natura di battuta. Ovvero: abbiamo una frase che è anche un aforisma o quasi; il personaggio che la pronuncia equivale all'indicazione di una fonte, piú che alla sua giustificazione e spiegazione nella narrazione: mi vengono in mente le frasi dei personaggi di Woody Allen, che infatti sono spesso attribuite direttamente a lui nella sua voce. Le singole frasi sono spesso indipendenti da tutto il resto, e sono piú importanti per il loro significato che per il fatto di essere pronunciate da un personaggio piuttosto che da un altro. Queste sono idee sparse e confuse, ma spero di aver detto qualcosa di sensato e comprensibile.

Una sostituzione automatica probabilmente si riuscirebbe anche a fare. Nemo 01:19, 26 ott 2007 (CEST)

E poi, mi sembra un po' piú ingombrante: si veda qui rispetto a qui. Nemo 01:29, 26 ott 2007 (CEST)

Hai ragione, però, ad esempio qui o qui risulta migliore rispetto alla suddivisione --Kronin▄¦▀ 09:22, 26 ott 2007 (CEST)

Ciao! Allora... È passato tanto tempo... La "consuetudine" (perché di questo si trattava, dato che non c'era ancora niente di scritto) di mettere il nome del personaggio in fondo alla battuta c'era già prima che io arrivasi, nel novembre del 2004. Addirittura, si usava il corsivo; il grassetto poi è stato regolamentato a gennaio 2006). Il motivo, non lo so; concordo con Nemo quando dice che in un certo senso indicare il personaggio che la pronuncia equivale all'indicazione di una fonte. Per i dialoghi, molto probabilmente si è mutuato direttamente da en.wiki. DD 13:47, 26 ott 2007 (CEST)

Grazie, Dread, ora è tutto chiaro (probabilmente): è una commistione di convenzioni di origine diversa. Vale la pena di cambiare? Nemo 23:24, 28 ott 2007 (CET)

Secondo me sì, renderebbe più organizzata la voce, inoltre, in buona parte delle pagine della Categoria:serie televisive è già usata Ho fatto un controllo a campione, senza considerare quelle con poche frasi e basta, la divisione in stagioni e quella frasi/dialoghi sono circa pari --Kronin▄¦▀ 14:19, 29 ott 2007 (CET)

Voci tematiche e opere

Si veda Genialità e Vanità: non c'è una convenzione esplicita sull'indicazione della voce dell'opera da cui è tratta la citazione:

*Citazione. ([[Titolo]])
*Citazione. (''[[Titolo]]'')
*Citazione. (da ''[[Titolo]]'')

Queste mi sembrano le possibilità. Nemo 01:04, 29 ott 2007 (CET)

Bella domanda, era da un po' che ci pensavo. Sicuri che non ne abbiamo mai parlato?--Gacio dimmi 00:45, 30 ott 2007 (CET)

Anche a me sembrava che ci fosse una convenzione stabilita, ma non ricordo quale, perciò probabilmente era una falsa convinzione. Io sarei per l'uniformità, cioè la prima scelta. Nemo 02:04, 31 ott 2007 (CET)

Ma non sarà meglio distinguere con il corsivo che si tratta di un'opera e non di una persona?--Gacio dimmi 11:16, 31 ott 2007 (CET)

Non so. Io ad esempio considero quei collegamenti soprattutto un invito a visitare la voce: questo è solo un assaggio, va' a vedere meglio di chi/cosa stiamo parlando e da dove viene questa frase. Per questo non mettiamo le indicazioni sulle fonti. Escluderei senz'altro la terza possibilità perché potrebbe creare confusione e essere scambiata per il modo normale di indicare una fonte nelle voci tematiche, anche per le citazioni tratte da libri; il corsivo potrebbe essere opportuno. Nemo 09:00, 1 nov 2007 (CET)

Sono passati venti giorni e non sono state sollevate obiezioni. Penso che si possa ufficializzare la numero 2, con corsivo--Gacio dimmi 12:33, 21 nov 2007 (CET)

Ah, mi era sfuggito questo tuo ultimo messaggio. Bene, approvato. Nemo 00:22, 23 nov 2007 (CET)

Citazioni da versi

Riguardo a questo, che condivido, non andrebbe aggiunto che la formattazione andrebbe fatta sistemata come le canzoni, cioè in orizzontale con versi separati da stanghette "|"? Per esempio: così. Mi sembra se ne fosse parlato da qualche parte in passato--Gacio dimmi 01:58, 21 nov 2007 (CET)

Non capisco quale sia il problema: che a volte non si segnala la separazione in versi ma si mette tutto di fila? Nemo 02:34, 21 nov 2007 (CET)

Intendevo dire che dovremmo decidere uno standard perché si trova di tutto di più in giro per le voci: <br/> o stanghette "|", con o senza corsivo--Gacio dimmi 02:39, 21 nov 2007 (CET)

Il corsivo è stabilito. L'a capo può essere un'alternativa, anche se va usato con moderazione perché altrimenti ingombra troppo, forse. Ma questa è una tipica decisione dal lasciare al buon senso, e del resto in certi casi, quando due possibilità sono equivalenti, si stabilisce una convenzione solo per evitare discussioni, se ci sono, cioè appunto quando il buon senso non basta. Non essendoci problemi, per il momento, non mi sembra il caso di imporre l'uno o l'altro uso, anche se si può vedere; possiamo aggiungere qualche precisazione. Che dici? Nemo 02:48, 21 nov 2007 (CET)

Ok, no problem, evidentemente abbiamo due diversi modi d'intendere le convenzioni: io vorrei ottenere uniformità grafica tra pagina e pagina e - all'interno della stessa pagina - tra sezione e sezione (perché sì, purtroppo abbiamo voci con i due diversi standard compresenti), ma se è un'esigenza solo mia lasciamo così. O almeno aggiungiamo che all'interno della stessa voce sarebbe meglio usare lo stesso sistema--Gacio dimmi 12:12, 21 nov 2007 (CET)

No, anch'io voglio l'uniformità, ma a volte temo di esagerare... Giuseppe Parini è un buon esempio: cosí è meglio, però per gli incipit va benissimo andare a capo, per metterli in evidenza; per le altre citazioni non è possibile perché ci vorrebbe troppo spazio, anche se magari si potrebbe fare con qualche citazione particolarmente breve ed efficace, come via di mezzo fra la citazione normale e quella "riquadrata" nel {{quote}}. Non so. Nemo 22:20, 22 nov 2007 (CET)

Ho messo qualcosa in Wikiquote:Trascrizione#Fonti_scritte, in fondo. Nemo 00:17, 26 nov 2007 (CET)

In effetti nell'aprire questa discussione non avevo pensato alla storia degli incipit, che nella prassi riportiamo sempre con formattazione originale (es: incolonnamenti a destra, grassetti, corsivi, maiuscoli, eccetera). Ma noi, quanto ci dobbiamo "piegare" alla formattazione originale? E qui però il discorso si allarga anche alla prosa--Gacio dimmi 01:40, 28 nov 2007 (CET)

Infatti: per questo sarà bene aprire una discussione a parte. Vedi sotto. Nemo 15:20, 2 dic 2007 (CET)

Opere: libri e spettacoli teatrali

Ho aggiunto qualche precisazione sulle opere, esplicitando le convenzioni normalmente applicate in quelle poche voci su libri e abbozzandone alcune per le opere teatrali, elaborate sulla base della discussione con Carlosavio e Al Pereira a proposito delle opere liriche (la discussione a tre è alquanto confusionaria, ma si può ricostruire leggendo qui, qui e qui): ho messo solo i punti principali, sperando di fare una buona sintesi di quanto assodato, mentre c'è da stabilire ad esempio come indicare di preciso le fonti (quelle parentesi "libretto" e "spartito" alla fine non mi convincono un granché) e altre cose, ma del resto non c'è motivo di prevedere tutto adesso, prima che ci siano abbastanza voci per giudicare. Nemo 00:33, 23 nov 2007 (CET)

Ciao a tutti.
Nemo mi ha spinto nella discussione ed è giusto dare un mio parere anche perché sono (o sono stato?) direttamente interessato.
Ribadisco quanto già precedentemente affermato sulle opere scritte in comune da due o più autori. E’ vero che è un lavoro di gruppo ma è pur vero che in diversi casi gli autori curano direttamente determinati argomenti o addirittura capitoli interi senza tener conto (o in minima parte) di quello che scrive l’altro co-autore. Quindi scrivono e agiscono separatamente per poi confluire in un’unica direzione fino al completamento del lavoro. Ognuno collabora per proprio conto alla stesura del libro, del dramma o del libretto d’opera. Prendiamo ad esempio in Wikiquote alla voce di Max Horkheimer, in cui il collega wikipediano inserisce una citazione dalla Dialettica dell’illuminismo . La fa sotto la voce di Horkheimer e poi cita anche Theodor W. Adorno che è il co-autore del libro. Lo stesso sarebbe stato giusto, sempre per me, se fosse stato all’incontrario. Nessuno avrebbe perso niente. Quindi anche altri, e lo credo fermamente, ritengono giusto separare le voci dei corrispettivi co-autori. In questo caso solo il libro (il testo comune) rimane lo stesso. Quindi alla Voce Dialettica dell’illuminismo vanno nominati contemporaneamente i due autori, come fatto da qualcuno per Madama Butterfly; invece alla voce di Horkheimer o Adorno si attribuisce ad ognuno e separatamente l’incipit o, almeno, le citazioni, tenendo in conto nella bibliografia del doppio nominativo.
Chiaro…? A me sembra già molto ingarbugliato… figuriamoci a voi!
Una curiosità: nella voce di Luigi Illica e di Giuseppe Giacosa non v’è l’Incipit che era stato creato per Madama Butterfly. Dov’é stato trasportato? O è stato eliminato? Non si sa.
Concordo con Al Pereira sui libretti d’opera e sugli allegati ai CD, di questi ultimi molti sono trascritti alla cinese.
Non concordo con le stanghette ai versi poetici, ne sminuiscono la bellezza (cf.Giuseppe Parini, inizio e metà). Giusto invece che ognuno si contenga in questo tipo di citazioni. Per quant’altro in discussione, è già stato approvato, mi sembra, per alzata di mano o per decorrenza termini. Fiat lux. Saluti da…Freddy84 18:07, 23 nov 2007 (CET)

Scusa se mi permetto di unire questo tuo messaggio al paragrafo sopra, visto che in gran parte l'argomento è questo. Credo che quella frase sia stata messa in Max Horkheimer perché questi è considerato l'autore principale del libro; non so quanto possa essere fondato un simile giudizio, però forse è il caso anche qui di fare una voce separata per l'opera.

Si può evitare solo quando è possibile attribuire chiaramente all'uno o all'altro autore la singola parte del libro, come ad esempio per le Lyrical ballads di Samuel Taylor Coleridge e William Wordsworth, a meno che un autore sia chiaramente prevalente sugli altri e perciò le citazioni dal libro formino per cosí dire un unico discorso colle altre presenti nella sua voce (e colla voce relativa di Wikipedia).

Non credo che l'applicazione di questa norma sia molto impegnativa, per quanto riguarda monografie e romanzi, perché sono casi molto rari; per gli spettacoli teatrali i dubbi sono molti di piú. Nemo 23:41, 25 nov 2007 (CET) P.s.: L'incipit è stato spostato in Madama Butterfly.

Diciamo che alla fin fine il tuo ragionamento, Nemo, fila valutandolo sotto l'aspetto che poche sono le voci ove potrebbero comparire due o più autori. In definitiva, in questo modo, non si creano ulteriori problemi... Fiat!
P.S. che i miei lavori (voci) non vadano al... vento! Freddy84 23:45, 26 nov 2007 (CET)

No, Freddy, non solo non voglio disperdere il tuo gran lavoro, ma voglio anche facilitarlo, semplificando le norme ed esplicitandole chiaramente. Stai creando molte voci di questo tipo, perciò dovremmo essere in grado di scegliere con maggiore cognizione di causa che cosa fare, anche se chiaramente bisogna fare presto per evitare poi di dover intervenire pesantemente sulle voci appena create. Adesso non ho tempo per guardarle, ma ti chiedo: in quante di queste voci su spettacoli teatrali che hai creato possono esserci variazioni fra libretto e spartito (ad esempio) o è impossibile determinare un autore principale? Nemo 15:20, 2 dic 2007 (CET)

(Ricopio quanto scrittomi in discussione. Nemo 15:47, 7 dic 2007 (CET)) Caro Nemo,
ti ringrazio per avermi consultato in proposito. Ho letto con attenzione il tuo commento alle varie fasi della realizzazione della voce Adriana Lecouvreur e ne condivido sostanzialmente i contenuti (io stesso ti ho scritto che la soluzione del Template NDR da me adottata non mi piaceva un granché, ritenendola però, in assenza di disposizioni precise in merito, migliore del caso, o del caos, precedente). Vorrei premettere questo. Un’opera lirica (analogamente si potrebbe però dire, mutatis mutandis, di un’opera teatrale e/o cinematografica) è un insieme coordinato di parole, suoni ed immagini in movimento. Noi non possiamo replicare tutto questo, dobbiamo accontentarci delle parole ed, eventualmente ma con moderazione, di qualche immagine ferma. In particolare, riferendoci a WQ, ciò che interessa sono le citazioni (metto qui, in questo contesto, anche gli incipit): che cosa è stato detto, chi lo ha detto. Questo poiché la citazione dice qualcosa di suo a prescindere dalla musica e dalle immagini che le stanno intorno nell’azione scenica. Quante frasi o battute d’opera sono entrate come modi di dire nel linguaggio comune! Chi risponde scherzosamente a qualcuno che gli chiede di scegliere fra due alternative: “Questa o quella per me pari sono” (Rigoletto) non si preoccupa certo di corredare la sua risposta di descrizioni della scena verdiana da cui essa proviene. Le citazioni poi vengono riportate nelle voci tematiche, ove arricchiscono la portata semantica della voce stessa: come cioè si articola il significato della voce nel suo utilizzo reale. La descrizione di una scena teatrale, del numero e nome dei personaggi che stavano attorno a chi ha detto quella determinata battuta, non rilevano a questo fine, non perché non abbiano importanza nel contesto generale dell'opera teatrale (lirica o meno) ma perché per quanto ci sforziamo di rendere la loro presenza, con le sole parole non ci riusciremo mai, riempiremmo solo le videate di chiacchiere che finirebbero, nella maggior parte dei casi, solo a confondere le idee di chi legge che, come hai potuto vedere tu stesso nell’esempio in questione, sarebbe costretto a districarsi a fatica per arrivare al nocciolo della questione. D’altro canto, vedresti tu bene tutto l’ambaradan della scena (attori, ambiente, etc.) descritto a parole, accompagnare la citazione nelle voci tematiche: altro che riferimenti all’opera oltre a quello essenziale dell’autore! Descrizioni della scena, antefatti, elenco dei protagonisti e quant’altro, d’altra parte, costituiscono già materia per WP, perché ripeterli massicciamente anche in WQ? Nel caso in specie, anche la nota al libretto non aggiunge nulla alle parole dell’incipit (già “povere” dal punto di vista della citazione in quanto tale, come ha fatto osservare giustamente Al Pereira, anche se, trattandosi di un incipit, il diritto di cittadinanza su WQ è garantito); vi si parla di omettere o meno le danze sulla scena: ma questo che cosa c’entra con il testo dei dialoghi dell’incipit? Questa è materia, se giudicata colà interessante, di WP! In conclusione eccoti il mio pensiero sul da farsi (che si basa su quanto sopra detto, beninteso):

• Ok ad un breve incipit della voce ove si menzionino solo: compositore, librettista (o librettisti), genere (dramma, opera buffa, etc.) e data, più o meno completa, della prima esecuzione
• Assoluto divieto di riportare elenchi di personaggi, descrizioni di scene e di toni di voce, e quant’altro (tizio entra, caio esce, sempronio si straccia le vesti, etc.)
• In nota riportare solo eventuali fatti o descrizioni che migliorino la comprensione del testo se necessari (spesso si fa riferimento ad avvenimenti passati od a modi di dire non più in uso oggi)
• Battute e dialoghi: va benissimo, a mio avviso, la convenzione adottata per i film che è riportabile eventualmente anche nelle voci tematiche
• Tutto ciò dovrebbe valere non solo per le opere liriche ma anche per operette, canzoni, commedie musicali
• Occorre precisare, nel modello di voce relativo a questo tipo di voci, che la voce primaria di queste citazioni non deve essere né quella del compositore né quella del librettista ma solo quella relativa all’opera stessa (come decidesti tu stesso qualche tempo fa), nelle quali, a questo punto, i testi dell'opera non dovrebbero comparire neanche come citazioni, come cioè si trattasse di voci tematiche

Spero di essere stato esauriente e chiaro nell’esprimere il mio pensiero, grazie ancora. Sono naturalmente a disposizione per ulteriori approfondimenti. Buon lavoro. --Carlosavio 15:32, 7 dic 2007 (CET)

Ottimo, proposte concrete e precise per un modello generale. Se ne può parlare (magari coordinandosi con il paragrafo sottostante, che riguarda anche le opere teatrali ma non solo). Dunque, sono d'accordo sostanzialmente con tutto: non sono sicurissimo del quarto punto, i cui vantaggi sono però l'uniformità, la coerenza e la semplicità, non riscontrabile nei libretti, che sono tutti diversi, senza che le singole scelte grafiche abbiano qualche particolare valore da conservare; non sono molto d'accordo sul secondo punto, nel senso che noi non dobbiamo aggiungere nulla, ma se c'è una didascalia secondo me è bene metterla, anche perché in genere non sono molto ingombranti. Nemo 15:55, 7 dic 2007 (CET)

anche io sono d'accordo, soprattutto per quanto riguarda le inutili liste di personaggi negli incipit. --Quaro75 15:57, 7 dic 2007 (CET)

Questo un esempio di come potremmo fare: parziale, trattandosi di una voce di persona e di un'opera teatrale e non lirica; serve più che altro per la formattazione dei nomi dei personaggi e dell'incipit. Non vedo come si possano togliere le didascalie... Nemo 02:34, 9 dic 2007 (CET)

Incipit: comprendere tutto?

Guardando ad esempio Gustavo Adolfo Bécquer e Jeffery_Deaver#La_bambola_che_dorme, ma soprattutto gli spettacoli teatrali, si notano delle citazioni piuttosto pesanti, con grassetto, maiuscoli, indentazioni e simili, necessari per riportare fedelmente tutto l'inizio del libro. Urge secondo me stabilire come fare.
Ha senso riportare il titolo del primo capitolo, e in tal caso bisogna scriverlo tutto i maiuscolo se è tutto in maiuscolo? E i sottotitoli, le didascalie, le dediche, i glossari dei nomi, l'elenco dei personaggi e in generale tutto ciò che sta prima dell'inizio vero e proprio del testo? Le date (in un diario)? Vanno messi, e come? Bisogna rispettare l'allineamento a destra, i corsivi, i grassetti, i maiuscoli, le differenza di carattere e di corpo? Nemo 15:20, 2 dic 2007 (CET)

Quanto ai libri, secondo me il titolo del capitolo non è da riportare ma eventuali indicazioni temporali si. Se ad esempio, un libro inizia così:

---

Parte 1

Capitolo 1

18 ottobre 1654

Era una notte buia e tempestosa.....

---

Secondo me si dovrebbe riportare la data e, ovviamente, l'inizio del testo. Quanto ai sottotitoli si può usare il ; sotto il titolo del libro; le dediche e le didascalie secondo me sarebbero da saltare. Inoltre credo che l'allineamento a destra, i corsivi, i grassetti, i maiuscoli, le differenza di carattere e di corpo siano da riportare il più possibile fedelmente. --Kronin▄¦▀ 15:53, 2 dic 2007 (CET)

Ma in genere ad esempio il maiuscolo della prima parole è solo un espediente tipografico. Bisognerebbe rispettare solo la volontà dell'autore; il problema è come conciliare questo con l'esigenza di avere norme precise e chiare. Le didascalie degli spettacoli spesso sono importanti, specie quando chiariscono l'antefatto (diverso nei romanzi, dove ad esempio sintetizzano il contenuto del capitolo). Nemo 17:13, 2 dic 2007 (CET)

Allora, tentando di tirare le fila: escludiamo tutto ciò che viene prima dell'inizio vero e proprio del testo, dediche, prefazioni, elenchi di personaggi, titoli, sottotitoli ecc.; includiamo ciò che è effettivamente testo necessario per comprendere l'inizio dell'opera, come le didascalie nelle opere teatrali o le date nei romanzi epistolari o nei diari; ignoriamo tutti i meri espedienti grafici quali prime parole o lettere in maiuscolo o grassetto o carattere diverso ecc.; riproduciamo ma colla massima semplicità (il che significa usare al massimo indentazioni, corsivi, a capo, <left>, <center> e <right>, all'incirca) la grafica di ciò che non è escluso secondo i punti precedenti, come appunto le date.

Può andare? Sarebbe bene sbrigarsi, perché ad esempio Freddy sta inserendo tantissime opere teatrali con elenchi dei personaggi che a mio parere non stanno molto bene in un incipitario e secondo questa convenzione andrebbero cancellati, quando gli sono costati parecchia fatica. Nemo 23:36, 6 dic 2007 (CET)

Si veda Adelbert von Chamisso: titoli, didascalie e citazioni messe in modo discreto possono andare bene. Nemo 09:57, 7 dic 2007 (CET)

D'accordo con te --Kronin▄¦▀ 14:04, 7 dic 2007 (CET)

Ed ecco qui un altro esempio: quella didascalia o sottotitolo iniziale, tipica dell'inizio dei capitoli dei libri di un tempo, mi sembra che si possa tranquillamente tenere. Il titolo, se ci fosse, no; ma del resto è difficile che ci siano entrambi, perché questi sommari servono a sostituire il titolo del capitolo, che di conseguenza resta solo numerato. Nemo 03:23, 9 dic 2007 (CET)

Serie televisive: divisione in stagioni

(Sposto dal bar. Nemo 22:30, 31 gen 2008 (CET) )

Ciao, di recente ho dato un'occhiata alla pagina Speciale:PaginePiùLunghe ed ho notato che 4 delle prime 7 pagine sono serie tv. Ora per queste pagine, come già proposto da Nemo qui, si potrebbe optare per una divisione per stagioni, lasciando nella pagina solo le ricorrenti o e le citazioni su. Che ne dite? --Kronin▄¦▀ 22:04, 6 dic 2007 (CET)

Buona idea. --Quaro75 22:20, 6 dic 2007 (CET)

Per I Simpson non si può fare perché sono tutte mischiate; per le altre sarei anche d'accordo, ma come fare? Creiamo delle finte sottopagine senza incipit e niente tranne la categoria? O delle voci pseudo autonome con incipit e tutto quanto? Nemo 15:26, 7 dic 2007 (CET)

Per me la cosa migliore sarebbe una pagina del tipo Nome serie stagione x es. The O.C. stagione 1 --Kronin▄¦▀ 19:39, 7 dic 2007 (CET)

Linkate tutte da una pagina simile a quella di disambiguazione e con un template che riporta i link alle varie stagioni. --Quaro75 20:31, 7 dic 2007 (CET)

Ma come voci autonome con incipit e via dicendo, o senza niente come le recenti pseudosottopagine di Incipit? Nemo 22:47, 9 dic 2007 (CET)

Beh più o meno come voci autonome; essendo serie televisive non capisco il tuo riferimento all'incipit. Faccio un esempio:

• SerieXXXX

SerieXXX, serie televisiva blablabla. Divisa in n stagioni.
 link stagione 1
 link stagione 2
 ...
 link stagione n

• SerieXXXX stagione 1

SerieXXX, stagione 1.
citazioni e frasi secondo convenzioni
template che racchiude i link alla altre stagioni

• SerieXXXX stagione 2

SerieXXX, stagione 2
citazioni e frasi secondo convenzioni.
template che racchiude i link alla altre stagioni

--Quaro75 14:30, 10 dic 2007 (CET)

In Wikipedia come si fa? Non ho esperienza di questo settore... Nemo 01:18, 13 dic 2007 (CET)

Un esempio su WP è w:One Tree Hill. --Quaro75 23:06, 7 gen 2008 (CET) PS è una discussione un po' abbandonata... : ((

Visto che la discussione è ferma, ho diviso in stagioni la voce Dr. House - Medical Division lasciandoci una tabella e le citazioni da controllare e ho creato Dr. House - Medical Division stagione 1 Dr. House - Medical Division stagione 2 e Dr. House - Medical Division stagione 3 (anche se sono ancora un po' da sistemare) Che ne dite? --Kronin▄¦▀ 00:41, 10 gen 2008 (CET)

per me potrebbe diventare lo standard. --Quaro75 09:32, 10 gen 2008 (CET)

Per ora non me ne intendo molto perché non lavoro mai alle serie tv, però mi pare funzionare. Lo testerò meglio quando scriverò la voce su Friends cioè tra non molto tempo--Gacio dimmi 16:14, 10 gen 2008 (CET)

Sì, però una divisione in stagioni è utile se la pagina raggiunge dimensioni enormi (Dr House era la pagina più lunga di wikiquote, con i suoi 133.539 byte) per ragioni di leggibilità. Se la pagina è in dimensioni normali, non è consigliata, cedi ad es. I Griffin. va bè ce con tutte le puntate che hanno fatto di Friends probabilmente andremo a finire così :) --Kronin▄¦▀ 16:41, 10 gen 2008 (CET)

Scusa, in effetti non avevo precisato che sto per avere i dvd con tutte le (10) serie e ho intenzione di inserire un bel tot di citazioni per ognuna. Ovviamente fino a quando non sarà necessario non userò il nuovo metodo di organizzazione--Gacio dimmi 20:07, 10 gen 2008 (CET)

Ma la tabella vogliamo che diventi la norma? Non mi sembra molto utile, specie se si divide la voce; il riquadro di navigazione in fondo è sufficiente (altrimenti è superfluo). Farla cosí in stile sottopagine (cioè senza nuovo incipit ecc.) va benissimo. Per quanto riguarda il titolo della voce, in Wikipedia fanno «Episodi di [Titolo] ([numero] stagione)»; tolto «Episodi di», mi sembra che vada bene anche per noi. Nemo 09:40, 13 gen 2008 (CET)

Secondo me la tabella non è male come idea perché racchiude tutti gli episodi (ovviamente si potrà migliorarne lo stile). Per come la vedo io, il template di navigazione è utile per spostarsi per le varie pagine di stagioni senza passare dalla voce madre. --Kronin▄¦▀ 23:33, 14 gen 2008 (CET)

Ho scritto la convenzione e l'ho applicata a Nikita (serie televisiva). Bisogna stabilire che fare della tabella (se fissare un modello) e del riquadro di navigazione, che a me ad esempio sembra un po' troppo ingombrante per quelle due cose che contiene (non si può metterlo su una riga sola e magari comprimerlo un po', o a questo punto ingrandire un cicinino il carattere?). Ah, ho anche cancellato la categoria House perché per quattro elementi non ne vale la pena (in Wikipedia serve perché c'è anche la sottocategoria dei personaggi). Nemo 22:30, 31 gen 2008 (CET)

ottimo. lasceri la tabella di navigazione, almeno riempie un po' la pagina principale, anche se magari è un po' macchinoso costruirla. lascerei invariato anche il template di navigazione: è uguale su tutto il sito. --Quaro75 23:05, 31 gen 2008 (CET)

Nuovo standard per personaggi dell'immaginario collettivo?

Discussione tra me e Quaro qui, in seguito alla creazione della voce Sherlock Holmes da parte di MarcoK. Idee, pareri?--Gacio dimmi 15:13, 16 gen 2008 (CET)

secondo me è interessante inserire anche citazioni "del" personaggio, visto che certi personaggi hanno uno spessore e hanno lasciato il segno. Visto che le citazioni interessanti potrebbero distribuirsi tra più libri (o film) si potrebbe avere la pagina riepilogativa. --Quaro75 15:18, 16 gen 2008 (CET)

Ok, io sono favorevole: oltre a quello che dici tu, molti personaggi hanno una voce wikipediana e sarebbe meglio linkare il nuovo standard piuttosto che la voce dell'autore. Diamoci un po' di tempo per decidere come organizzarle e poi possiamo anche procedere. Proposte? Prima regola che mi viene in mente: ogni citazione presente in nella voce-personaggio deve essere presente nella voce-autore. Poi: dobbiamo decidere dove mettere la fonte, se solo nella pagina-autore o anche nella pagina-personaggio (necessario per distinguere l'opera e il tipo di opera). Poi ci sarà da risolvere il problema dei doppioni derivati dagli adattamenti cinematografici. Inzomma, un po' di carne al fuoco--Gacio dimmi 15:26, 16 gen 2008 (CET)

la fonte direi nella pagina dell'autore... e ovviamente vietate le citazioni senza fonte! :-) per le citazioni cinematografiche un altro paragrafo, Esempio:

• citazioni (libri)
• citazioni (film)
• citazioni su

--Quaro75 15:37, 16 gen 2008 (CET)

Che tradotto in codice wiki diventa...? Giusto per farci un'idea--Gacio dimmi 16:02, 16 gen 2008 (CET)

==Citazioni tratte da libri===

==Citazioni tratte tratte da film===

==Citazioni su <nomepersonaggio>===

--Quaro75 16:06, 16 gen 2008 (CET)

No, intendevo il codice wiki di tutta la pagina :) tipo quello da copincollare se voglio crearne una nuova--Gacio dimmi 16:19, 16 gen 2008 (CET)

Segnalo anche voci tipo Uomo Ragno e altre della Categoria:Fumetti che in un certo senso potrebbero rientrare in questo caso. Personalmente sono favorevole, solo in questo caso, al doppione voce-personaggio e voce-autore (oppure voce-film) con citazione e fonte completa in entrambe le voci.--FRacco^{(dimmi che vuoi)} 17:29, 16 gen 2008 (CET)

Mi fa piacere di avere (involontariamente) dato vita ad una discussione come questa :). (anche perché una pagina con le citazioni su Holmes è già presente in altre sei lingue). A proposito della necessità di citare per esteso le fonti, ne approfitto - dato che non sono esperto delle convenzioni di questo progetto a cui collaboro saltuariamente - per chiedere un chiarimento rispetto alla rimozione dei precisi riferimenti che avevo inserito alla voce Ovvio. Onestamente non riesco a comprendere il vantaggio di tale convenzione (se è tale) in alcune voci, rimuovendo le fonti, e poi mettere avvisi per richiedere le fonti in altre. Allora potrei trasferire nella nuova pagina su Holmes tutte le citazioni prive di fonte presenti in Arthur Conan Doyle?!? --Marcok 17:39, 16 gen 2008 (CET)

L'idea di base è: le citazioni vanno prima di tutto nella voce dell'autore necessariamente con l'indicazione completa delle fonti. Nelle voci tematiche (dedicate ai vari argomenti) le citazioni vengono riportate con l'indicazione e il collegamento all'autore. Le citazione senza fonte non possono essere aggiunte alle voci; quelle già esistenti possono (per ora) rimanere, ma non possono essere copiate nelle voci tematiche. --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 17:51, 16 gen 2008 (CET)

Non ho capito se stai parlando del caso che vengano copiate da una pagina all'altra delle citazioni senza fonte. Se il dubbio è "solo" sul fatto che abbiamo un'intera categoria di voci che costitutivamente non riportano fonti, questo non è un modo per sminuire l'importanza delle fonti ma solo per centralizzare le informazioni e fare ordine, nel senso che l'indicazione della conte va messa e cambiata/corretta solo in una voce, e inoltre vuole essere un invito ad andare nella voce di provenienza per ritrovare il contesto della citazione e approfondire. Nemo 00:21, 17 gen 2008 (CET)

Come principio è lo stesso delle solite voci tematiche. Non capisco l'utilità di separare le fonti per genere (libro, film, spettacolo, fumetto, serie televisiva... quanti sarebbero?); se non si vogliono fare mescolanze si può semplicemente evitare il bieco ordine alfabetico e mettere le citazioni in ordine di voce di provenienza; nel caso di Holmes, prima Doyle e poi il resto: eventualmente con delle sottosezioni apposite, come al solito, se ci sono abbastanza elementi. Del resto, una separazione netta non dovrebbe essere necessaria; se si fa una voce di questo genere è perché il personaggio ha un'identità sua propria che in qualche modo prevale sulle differenze fra i singoli autori. Altrimenti, si terrebbero tutte le voci separate.

Tuttavia, la nuova voce non è una semplice sommatoria; deve essere piuttosto un dialogo fra i diversi autori sul tema del personaggio, come in tutte le voci tematiche. Non può perciò essere indipendente dalle voci di origine, né riprodurle in toto (anche perché dopotutto si potrebbe pure citare un personaggio diverso da Holmes, all'interno di un suo giallo), ma deve sempre rimandare a esse, col solito sistema.

La voce di riferimento deve essere sempre quella dell'autore, nel nostro caso Arthur Conan Doyle; come specificare allora che una frase è stata pronunciata da un certo personaggio? Le convenzioni attuali prevedono che all'interno delle voci si possa mettere all'interno della parentesi di indicazione di pagina ecc. anche una breve contestualizzazione, come il nome di chi parla (es. George Steiner#Il correttore, col Professore). Nelle voci tematiche, invece, posto che si rimanda alla voce Arthur Conan Doyle, è il caso di indicare che è Holmes che parla? Be', si può fare, per un personaggio tanto ingombrante, che di fatto ha monopolizzato la vita dello scrittore sovrastandolo di parecchio, contro la sua volontà e contro i diversi tentativi di ucciderlo. Ma deve restare un caso eccezionale. In tal caso, il modo piú elegante in questo caso credo che sia un collegamento alla fine della citazione del genere Sherlock Holmes. Ma non sono convintissimo. Nemo 00:21, 17 gen 2008 (CET)

Proposta

Ho scritto la convenzione cercando di farla il piú possibile simile a quella delle voci tematiche, con una contaminazione da quella sulle persone che è il criterio distintivo "citazioni di" e "citazioni su". Ho qualche dubbio sull'incipit della voce: ha senso indicare le date di nascita e morte dell'autore? Su questo sarà meglio essere elastici. Per rispondere alla mia ultima domanda qui sopra, la cosa migliore è indicare sempre solo il titolo della voce dell'opera o dell'autore da cui la citazione viene, senza altre distinzioni (ho visto che l'orientamento è questo, nelle ultime wikificazioni). Nemo 23:20, 31 gen 2008 (CET)

Ho fatto qualche correzione perlopiù formale, cercando di chiarire il più possibile la natura "ibrida" di questo tipo di pagine. Sulla data di nascita e di morte dell'autore, secondo me si può evitare visto che non è molto pertinente con il contenuto della pagine, visto che siamo nell'incipit (cioè nella parte più importante della voce) e visto che alla pagina dell'autore ci si arriva con un click sul suo link. Ho qualche dubbio sulla struttura, non mi pare chiarissima, ma ci penso un po' e vi faccio sapere meglio--Gacio dimmi 18:34, 2 feb 2008 (CET)

non capisco la frase :Un'altra funzione è raccogliere citazioni che non hanno un autore o un'opera precisa nella cui voce inserirle (come tutte le voci tematiche: vedi sopra). Essendo un personaggio immaginario, deve per forza avere un autore. --Quaro75 19:00, 2 feb 2008 (CET)

Bene tutte le modifiche.

A non avere «un autore o un'opera precisa nella cui voce inserirle» è la singola citazione, non il personaggio in generale. Esempio su Sherlock Holmes: se inserissimo un brano della (fantomatica?) legge del parlamento inglese che costrinse Doyle a "resuscitarlo" non potremmo metterlo che in una voce tematica (o in una sezione tematica, cioè le "Citazioni su A.C.D."). Con un collegamento alla sezione in cui questo è spiegato si capisce meglio? Ma forse bisognerebbe chiarire anche questo punto. Nemo 09:48, 7 feb 2008 (CET)

Applicazione

Creata la Categoria:Personaggi dei fumetti. Ho già un piccolo dubbio su Asterix il gallico, ex disambigua: come mettiamo i film? Direi di adeguarci alla filmografia delle voci sulle persone. --Nemo 09:15, 1 mar 2008 (CET)

L'intera categoria non rispetta la convenzione, temo. Ho parecchi subbi sull'intera Categoria:Fumetti. Ci servirebbe piú materiale, o meglio qualche appassionato di fumetti attivo in Wikiquote! Nemo 16:52, 1 apr 2008 (CEST)

Scelta delle citazioni per tema

Ho aggiunto qualche precisazione sulla scelta delle citazioni per le voci tematiche, prendendo spunto dalle discussioni di quest'ultimi giorni (1, 2, 3, 4, 5). Sicuramente, se una frase viene inserita in piú di due o tre voci (o sono piú le parole trasformate in collegamenti di quelle normali) c'è qualcosa di sbagliato. Nemo 23:46, 23 gen 2008 (CET)

Piccola correzione, penso condivisibile. Del paragrafo aggiunto mi piace la prima parte ma non sono d'accordo con la seconda. Introduce troppa discrezionalità: notorietà della frase, presenza di metafore, incremento di importanza per la metafora in caso di assenza di temi, eccetera... tutti "fattori" che possono essere usati per distribuire la citazione anche dove non dovrebbe essere inserita. Continuo a pensare che «A caval donato non si guarda in bocca» non dica niente sui cavalli, quindi fosse per me andrebbe disarcionata :) ma lasciata in regalo; tuttavia, è un proverbio italiano molto rilevante, quindi può restare in proverbi italiani--Gacio dimmi 00:17, 24 gen 2008 (CET)

secondo me il buon senso è la regola madre, seguita poi dalle regole della lingua italiana: l'identificazione dell'argomento della frase. E concordo con Gacio che «A caval donato non si guarda in bocca» non è una citazione sui cavalli. --Quaro75 09:16, 24 gen 2008 (CET)

Penso anche io che '"A caval donato non si guarda in bocca" non sia una citazione sui cavalli (né sulla bocca), però ... si sarebbe potuto anche dire A pesce donato non si guarda l'occhio, visto che lo stato dell'occhio del pesce dice qualcosa sulla sua freschezza, ma la "saggezza popolare" non ha scelto il pesce per esprimere il concetto ma il cavallo (oggetto di dono, una volta, quando il cavallo era prezioso strumento di trasporto e di lavoro). L'anonimo redattore del proverbio (o gli anonimi) ha scelto questa metafora per parlare di come si deve accettare un dono, metafora che rimanda agli antichi mercati, ove l'acquirente era solito, prima di chiudere la trattativa o rilanciare il prezzo, assicurarsi dell'età del nobile animale in trattativa, guardandone gengive e dentatura. L'interesse del lettore quindi è volto al come viene rappresentato il concetto tanto quanto (e spesso anche più) del concetto stesso. Ecco il motivo per cui, secondo me, il proverbio sta bene non solo sotto la voce "regalo", ma anche sotto "cavallo" e "bocca". Naturalmente tutto ciò si applica bene solo a proverbi e modi di dire. --Carlosavio 16:13, 24 gen 2008 (CET)

alla fine è solo questione di punti di vista... : ))) --Quaro75 16:19, 24 gen 2008 (CET)

Non so se la discrezionalità lasciate sia eccessiva: vedremo. Per il momento non mi sembra il caso di burocratizzare troppo aggiungendo nuove regole precisissime. Forse può essere utile questa indicazione un po' piú esplicita. A volte ho anche qualche dubbio sull'opportunità di inserire molte citazioni di uno stesso autore (e quindi probabilmente simili) in una stessa voce tematica. Nemo 22:16, 28 gen 2008 (CET)

Potrebbe anche non essere il caso di burocratizzare troppo, ma come discusso anche qui, la cosa sta un po' degenerando. Avremo anche il numero delle voci in aumento, ma secondo me la qualità si è abbassata. IMHO sarebbe meglio avere meno voci ma più curate. --Quaro75 22:09, 29 gen 2008 (CET)

@Carlosavio: tutto quel popò di spiegazione sulla saggezza popolare con genesi del proverbio la mettiamo nelle note della pagina dei proverbi italiani e dei doni e faremo anche un buon servigio a chi vuole capire perché si dice proprio così, offrendo una spiegazione pertinente là dove serve. Ma non è con questa scusa che andremo a stravolgere il sistema delle pagine tematiche, diffondendo la citazione x negli n sostantivi che contiene (perché tutti andranno wikilinkati ovviamente...). Tra l'altro l'esempio linkato da Quaro e il patrolling di tutti i giorni ci dicono chiaramente che il fenomeno non è limitato ai soli proverbi.

@tutti: stabilire (come se ce ne fosse bisogno) che nella pagina cavallo ci vanno solo le citazioni sul cavallo non mi pare proprio una burocratizzazione inutile, e tra l'altro si ottiene non aggiungendo una riga di più alle regole, ma tagliando del testo. Mi pare invece una regoletta di buon senso che dobbiamo esplicitare perché qualcuno ha tirato un po' troppo la corda. E non c'è neanche da prendersela con chi l'ha fatto, perché Wikiquote sta crescendo alla grande e man mano escono problemi nuovi derivati dalla presenza di più teste pensanti (cioè più modi di intendere le nostre pagine). È certamente del tutto positivo. Ma fermiamoci un attimo a riflettere dove andiamo.

Concludendo, ci tengo a precisare che tutto questo discorso vale se teniamo gli incipit come abbiamo sempre fatto con la dicitura "Citazioni su x". Se passa la linea "molto discrezionale", sappiate che proporrò un nuovo tipo di incipit per le pagine tematiche allo scopo di ristabilire la pertinenza tra incipit e contenuto, qualcosa del tipo "citazioni contenenti la parola x"--Gacio dimmi 23:44, 29 gen 2008 (CET)

Non penso, Gacio, che togliere quel capoverso basti per eliminare il problema. Dobbiamo chiarire che cosa intendiamo per citazioni su un argomento: e questo non è semplice. (Si veda ad esempio qui, dove ho sbagliato perché nella fretta non mi sono reso conto né dell'accento sbagliato nel collegamento né del significato di quei due punti, che significano che lo specchio non solo riflette ma riflette anche ciò che abbiamo dentro, cosa non ovvia.)

Dopotutto, temo che il nostro problema principale siano le citazioni inserite solo perché contengono una data parola (senza un argomento preciso), non quelle inserite pensando alle valenze particolari di quella parola (che sono una piccola minoranza): è questo il caso di Istituzione e anche di Impresa e Visione. (Ammetto invece di non aver capito quello che mi dice Carlosavio qui a proposito di Ribot, forse perché non conosco il contesto.)

Per quanto riguarda il cavallo, la situazione è difficile per uno dei problemi storici di Wikiquote, e cioè che questo non sarebbe il posto per il proverbi e i modi dire, che normalmente stanno nei dizionari. Per forza la convivenza è difficile. D'altro canto la scelta non è stata sbagliata, come dimostrano voci come Libro, dove mi sembra che ci sia un interessante dialogo fra la cultura popolare (spesso arretrata e gretta) e quella dei dotti.

In conclusione: ricordiamo una cosa ovvia, e cioè che ogni voce tematica deve avere un argomento ben definito, che va precisato se il titolo non è chiaro perché è una parola comune con molte accezioni (cfr. impresa e visione, appunto) – e non è poco –; fissiamo che ogni citazione tematica deve avere come proprio tema principale quello della voce per esserci riportata; ricordiamoci dell'esistenza del Wikizionario per gli altri casi (usi metaforici, evoluzione storica del significato ecc.), e usiamolo. Nemo 00:42, 31 gen 2008 (CET)

[tornando a capo] Il taglio proposto semplifica la linea guida e toglie quel pizzico di arbitrarietà che può essere sfruttata per copincollare la stessa citazione ovunque; tra l'altro, ha il pregio di accorciare sensibilmente una pagina che sta diventando mastodontica (ma questo è un altro problema). Hai ragione, il nostro problema è la definizione di "citazione su". Ma per la miseria, non bisogna complicarci troppo la vita... una citazione su qualcosa è una citazione su qualcosa, non si scappa. E il paragrafo da te inserito, versione ridotta, è più che sufficiente a definirla: proviamo a immaginare di essere un novellino che legge per la prima volta questo. A me pare sufficientemente chiaro, è solo un concentrato di buon senso che diventa linea guida.
Sul tema della convivenza proverbi/citazioni, anche qui non vedo dove stia il problema che si verrebbe a creare. Ci sono citazioni su un tema e proverbi su un tema, stessa cosa per i modi di dire e le altre tipologie di citazioni che accogliamo. Vero comunque che il confronto che offriamo in libro è molto interessante. Infine, concordo con la conclusione del tuo messaggio. Bisognerebbe dare una mano anche ai ragazzi del Wikizionario quando quello che offriamo è più adatto a stare il--Gacio dimmi 19:33, 2 feb 2008 (CET)

Ho operato il taglio--Gacio dimmi 16:54, 24 mar 2008 (CET)

speriamo che sia chiaro adesso. :-) --Quaro75 17:00, 24 mar 2008 (CET)

In questi mesi s'è visto che quel caso specifico non si presenta praticamente mai, e che le citazioni non pertinenti inserite nelle voci tematiche si sono ridotte moltissimo (d'altronde ne avrò tolte forse centinaia). Bisognerà chiarire ancora qualche cosa, fra cui il rapporto col wikizionario e in generale le citazioni che sono ammesse in Wikiquote (per evitare cose come questa in futuro), quando ci sarà tempo. Nemo 17:00, 1 apr 2008 (CEST)

gruppi musicali

ho letto la discussione sopra sui musicisti e i gruppi musicali ma non mi è stata d'aiuto. Pongo un quesito prendendo spunto dalle voci sui Pink Floyd e sui suoi componenti: Roger Waters, David Gilmour e Richard Wright. Nelle voci dei singoli componenti della band sono state inserite delle traduzioni di stralci di canzoni scritte dai vari membri del gruppo, andando nello specifico dell'autore all'interno della band. Le traduzioni sono tratte da un libro (citato correttamente) che raccoglie anche i testi del gruppo. Io però metterei queste citazioni nella voce del gruppo, visto che le canzoni sono copyrigth dei Pink Floyd, non solo dei singoli componenti autori dello specifico testo. Ovviamente lascerei il riferimento bibliografico del traduttore. Prima di iniziare a sistemare vorrei avere un parere. Spero di essermi spiegato in modo chiaro. --Quaro75 21:39, 25 feb 2008 (CET)

• • Potrebbe anche essere che tutto il "Gruppo" abbia collaborato alla stesura dei testi, in una fase successiva, diciamo nell'arrangiamento e quindi può figurare come l'autore in persona. Però è anche vero che il testo e/o i testi sono legati ad uno stato d'animo del suo autore singolo e cioè del poeta che l'ha composto. Il "Gruppo" per me è soltanto l'artefice della sua esecuzione e non può quindi rappresentare l'autore del componimento. Del resto il copyright è appannaggio dell'autore del testo e non di tutto il "Gruppo": i proventi dei testi delle canzoni vanno a tutto il gruppo o soltanto ai vari Gilmour, Waters, Wright e Syd che hanno firmato il componimento? Qui non è un libro scritto a più mani, ogni singola canzone ha il suo autore. Se trattasi di inserire, nella voce dei Pink Floyd, soltanto i testi delle canzoni con la specifica dei loro autori può (anche) andare bene. Ciao! Freddy84 22:42, 25 feb 2008 (CET)

Sbaglio o su Quote non abbiamo mai badato al vero autore dei testi nei casi in cui non sono la stessa persona (cioè con i non-cantautori)? Quello che abbiamo sempre, grossolanamente fatto è di raggruppare le citazioni per album, e gli album per solista (o gruppo)... l'unico modo per allocare i versi, quindi, è sempre stato chiedersi due cose: (1) da quale album sono tratti i versi e (2) di chi è l'album in questione. Per esempio vedo che in Richard Wright c'è una citazione da Remember a Day, ma quella è una canzone di A Saucerful of Secrets, che è nella discografia dei Pink Floyd, mica di Wright solista... ergo la citazione andrebbe trasferita alla voce del gruppo. Questo per dire cosa abbiamo fatto fino ad oggi (e per precisare che qualche dubbio su cosa fare è lecito sorga).

Ammetto che potrebbero sorgere critiche su questo modo di operare con cui di fatto diamo importanza zero al vero autore dei testi, quindi se vogliamo possiamo pensare a uno standard per indicare l'autore canzone per canzone; ricordo che in un album possono variare da traccia a traccia. Eviterei in ogni caso la soluzione di sdoppiare le citazioni, ad es stessa citazione nella pagina di Wright e dei Pink Floyd: preferirei come pura esigenza organizzativa avere la canzone solo nella pagina del gruppo. Anche perché gli interprogetto entranti da Wikipedia provengono al 99% dalle pagine degli album (l'1% da quelle dei singoli e li ho messi tutti io ;) e gli album non possono stare nella pagina di ogni autore (e - non è questo il caso - può capitare che un autore non sia enciclopedico -> non abbia diritto a una pagina tutta sua)--Gacio dimmi 03:00, 26 feb 2008 (CET)

PS: comunque un annetto fa ci avevo visto giusto... nelle pagine dei gruppi ci vanno solo le citazioni dalle canzoni...--Gacio dimmi 03:08, 26 feb 2008 (CET)

Infatti! Se uno cerca another brick in the wall va su Pink Floyd, non su Roger Waters. Direi di evitare di inserire l'autore per ogni singola canzone, secondo me crea entropia e basta: una volta che ci sono i riferimenti dell'album secondo me basta e avanza.--Quaro75 09:10, 26 feb 2008 (CET)

Trovo pure giusto cercare una soluzione adatta per i testi che vanno inseriti nella voce dei Pink Floyd, del resto i vostri ragionamenti filano. Ma ritorniamo un po' indietro, alla Madama Butterfly o a Giuseppe Giacosa e a Luigi Illica , come in tante opere liriche e si faccia un'attenta riflessione. In questo caso dovremmo constatare che vista l'opera musicata da Puccini, la stesa vada inserita alla voce Giacomo Puccini?. Ma del libretto , dei versi, del componimento, perfino della voce che ha dato senso all'opera , alla musica di Puccini cosa ne facciamo? Credo, anzi ne sono certo, che senza i due librettisti la Butterfly non sarebbe esistita, quindi ai due autori spetta il meritato riconoscimento, senza nulla togliere a Puccini e, nel nostro caso, al "Gruppo" dei Pink Floyd. Cosa mi dite in proposito? Avrò forse torto? Io il testo, che sia stato scritto per un'opera o per una canzone lo vedo come una poesia individuale e non di gruppo. Altrimenti che facciamo: il gruppo selvaggio? Di nuovo saluto. Freddy84 18:44, 26 feb 2008 (CET)

non accosterei due cose così diverse come le opere e i gruppi rock, tant'è che esiste un modello di voce ad hoc per le opere liriche. Qui tutte le citazioni di gruppi musicali sono nella voce del gruppo e non della singola persona. Anche perchè cosa succederebbe alle pagine per esempio dei beatles dove le canzoni sono firmate lennon/mccartney? dovremmo duplicare tutto come dice gacio con il risultato di creare confusione. --Quaro75 21:17, 26 feb 2008 (CET)

È vero! Come è anche vero però che non possiamo dare a tutti lo stesso valore. Forse George Harrison o Ringo Star possono competere con gli altri due? e Nick Mason può competere con gli altri componenti della Band. Credo proprio di no.
Per quanto attiene le opere non è forse lo stesso? Quante volte è capitato che libretti di un certo livello poetico sono stati musicati con della musica scadente, il poeta rimane sempre! Alle volte è capitato anche il contrario, non vi è alcun dubbio. Forse solo Richard Wagner, a mio modesto parere, ha saputo fondere musica e testo in un solo lirismo: ma quelli erano altri tempi.
Sia ben chiaro che qui ognuno di noi esprime una sua opinione, un suo pensiero; se sia più giusto dare a tutti una poeticità globale, senza alcuna differenza non mi sembra accettabile, perciò resto dell'opinione che i componenti dell Gruppo" vanno presi singolarmente, anche se c'è un rischio di qualche doppione. E poi quanti componenti di una band hanno percorso, da soli, strade diverse? Allora i loro testi poetici sono in eterno legati ad un "Gruppo" anche se famoso? Del resto siamo qui per migliorare e migliorarci. Grazie! P.S. Anche per i Beatles si fa qualche differenza: non compaiono né Ringo né George. Ciao Freddy84 12:26, 27 feb 2008 (CET)

[rientro] visto che la discussione sembra terminata e siamo d'accordo in due su tre, ho spostato le citazioni delle canzoni dalle voci dei membri del gruppo alla voce del gruppo. Vale la pena di aggiungere due righe al modello di voce dei musicisti o aggiungere quello dei gruppi musicali? --Quaro75 22:00, 28 feb 2008 (CET)

A parte le esigenze diciamo organizzative, fino a che punto si può considerare una canzone scritta per un gruppo da un suo membro come "cosa sua"? Non so nulla di musica e gruppi musicali, ma suppongo che una canzone cantata da tutto il gruppo sia in qualche modo scritta collegialmente, o comunque modificata o pensata sulla base del pensiero, dei sentimenti e dei pareri di tutto il gruppo, per quanto abbia un autore principale.

Nelle opere liriche si creano voci apposta, come per i film, perché gli autori sono diversi, e i momenti del lavoro sono abbastanza distinti: prima il libretto col suo autore, poi la musicazione da parte del compositore; ed entrambe le parti hanno pari dignità. Si tengono in una voce unica perché noi non ospitiamo musica, e i testi in genere si sovrappongono: ovviamente non avrebbe senso creare due voci separate.

Nel caso dei gruppi musicali, invece, abbiamo una serie di album che in quanto adottati e suonati/cantati dallo stesso gruppo devono avere una certa coerenza, e quindi possono correttamente stare nella stessa voce: gli autori saranno all'incirca gli stessi, e gli esecutori lo sono per forza (altrimenti non sarebbe lo stesso gruppo; anche se qualche cambiamento nel tempo può esserci). Per le opere liriche, invece, è difficile (credo) che un compositore si rivolga sempre allo stesso librettista, e viceversa, perciò non sarebbe possibile una voce che riunisse diverse opere.

Infine, è un fatto che si dà generalmente poca importanza agli autori delle canzoni. Sono d'accordo con Gacio: si possono mettere. Credo che molti cantanti si facciano scrivere interi album, e in questo caso basta mettere l'autore dei testi in cima, fra le informazioni su etichetta ecc.; per indicare l'autore di ogni citazione possiamo trovare dei sistemi. Se c'è un autore ricorrente, la soluzione migliore mi sembra mettere subito dopo il titolo della canzone un ref name, che permette anche dalla nota di risalire a tutte le citazioni di canzoni dello stesso autore. (In entrambi i casi rimandando dalla voce dell'autore a quella del gruppo si ottiene non solo di permettere un facile reperimento delle citazioni da testi che ha scritto, ma anche di confrontare tali testi con tutti gli altri, per avere una visione generale e completa.) Per gli altri, si può concordare un'abbreviazione. Ad esempio

• Citazione 1 | con versi separati | da barra | verticale. (da Titolo Traccia, n.° 1, testo di Tizio)
• Citazione 1 | con versi separati | da barra | verticale. (da Titolo Traccia, n.° 1, aut. Tizio)

Preferirei la prima soluzione. Riusciamo a trovare qualche caso in giro per avere qualche elemento per decidere e provare? Intanto, Freddy, potresti provare a mettere qualche nota a piè di pagina in Pink Floyd. Nemo 12:02, 1 mar 2008 (CET)

non mi piace molto l'idea di mettere gli autori delle singole canzoni, anche perchè potremmo incappare in casi di canzoni scritte 4 o 6 mani e secondo me si creerebbe confusione. Cmq, una terza proposta per citare l'autore :

• Citazione 1 | con versi separati | da barra | verticale. (da Titolo Traccia, n.° 1, Tizio)
• Citazione 2 | con versi separati | da barra | verticale. (da Titolo Traccia, n.° 2, Tizio, Caio) --Quaro75 12:55, 1 mar 2008

Va bene, facciamo in questo modo. Poi se e quando comincerà a essere usato potremo rivedere il modello. Intanto ho sistemato Pink Floyd e voci collegate. Alla fine si è segnalato solo per quattro brani che l'autore è Barret, perciò su questo versante non ci sono stati problemi. Non so però quante informazioni si siano perse nelle sistemazioni precedenti, e non ho voglia di spulciare le cronologie. Adesso codifico questo modello. Nemo 09:52, 20 mar 2008 (CET)

Senza fonte su voci tematiche

Sposto qui da voce Discussione:Jazz:

Questa voce merita una qualità maggiore e nelle prossime settimane provvederò a migliorarla. É formata per la massima parte da citazioni senza fonte. A mio modo di vedere, una citazione senza fonte (che teoricamente non dovrebbe essere presente nemmeno nella voce del proprio autore) non dovrebbe, a maggior ragione, essere riportata in una voce tematica. Le citazioni senza fonte presenti nelle voci tematiche vanno, a mio parere, cancellate, e magari ripristinate in seguito se provviste di fonte. Oltre a ciò, mantenere perpetuamente l'ingombrante avviso "da wikificare" non ha senso. Grazie dell'attenzione. --verità 13:35, 22 mar 2008 (CET)
In queste voci, si riportano solo ed esclusivamente citazioni già inserite nella voce del loro autore: si elencano le citazioni come normale scrivendo fra parentesi alla fine solo ed esclusivamente il nome dell'autore, che sia un collegamento per la pagina relativa, dove vanno messe tutte le normali informazioni sulle fonti; proprio per questo nelle pagine tematiche non sono previste sezioni "senza fonte". --verità 14:40, 22 mar 2008 (CET)

appunto, ma tutto ciò si incastra con la discussione su cosa fare per le citazioni senza fonte fatta tempo fa. si era più o meno deciso di tollerare il pregresso ed eliminare a vista i nuovi inserimenti. cosa bisognerebbe fare? ripassare tutte le voci tematiche ed eliminare le citazioni che nella voce dell'utente non hanno una fonte? --Quaro75 14:43, 22 mar 2008 (CET) PS vedi qui: Discussioni_aiuto:Fonti#"Citazioni prive di fonte"

Quella discussione purtroppo non è ancora conclusa con una decisione definitiva, diciamo che ora ne sappiamo qualcosa di più dell'orientamento generale riassunto qui da Quaro.

Per quanto riguarda il tema delle citazioni senza fonte in pagine tematiche, sono sulla posizione di Verità: una citazione senza fonte (che teoricamente non dovrebbe essere presente nemmeno nella voce del proprio autore) non dovrebbe, a maggior ragione, essere riportata in una voce tematica. Le citazioni senza fonte presenti nelle voci tematiche vanno, a mio parere, cancellate, e magari ripristinate in seguito se provviste di fonte.

Devo tuttavia ammettere che quando qualche mese fa ho iniziato a svuotare l'elenco delle pagine orfane ho erroneamente "diffuso" alcune citazioni senza fonte in voci tematiche (è uno dei modi più semplici per disorfanare un autore); dopo un po' mi sono accorto della cazzatina e ho smesso di farlo. Ora, non direi di andare a ricontrollare una per una le voci tematiche (ovviamente chi ha voglia di farlo lo faccia), soltanto scriviamo da qualche parte quanto sostenuto qui sopra se siamo tutti d'accordo. PS: servirebbe una decisione sulle voci create ex novo totalmente prive di fonti--Gacio dimmi 21:39, 22 mar 2008 (CET)

va bene, l'importante è decidere e scriverlo da qualche parte. per le voci create ex novo totalmente prive di fonti direi di rollbackare a vista, come le citazioni nuove senza fonte. Anche se sarebbe bello introdurre una specie di avviso a tempo: se entro uno/due giorni il creatore della voce (debitamente informato) non inserisce la fonte si passa alla cancellazione. Ma non vorrei introdurre così troppo caos e difficoltà nel gestire le cose: il rollback va benissimo. --Quaro75 13:15, 23 mar 2008 (CET)

Inizialmente le voci tematiche volevano essere una raccolta delle migliori citazioni della nostra raccolta; poi si è eliminato il "migliori", non perché si sia deciso cosí ma per evoluzione spontanea. Tuttavia, se nelle voci tematiche non si indicano le fonti le citazioni senza fonti non si distinguono dalle altre, quindi ad esempio un lettore che vedesse in una voce tematica una citazione senza fonte non saprebbe a) che è meno affidabile delle altre, b) che nel caso sappia da dove viene c'è bisogno che lo scriva.

Quindi, finché non chiariamo che fare delle citazioni senza fonte c'è poco da dire (sto raccogliendo dati sull'attuale sperimentazione e presto riaprirò la discussione), però intanto si potrebbe stabilire che le citazioni senza fonte se sono già nella voce dell'autore andrebbero tolte dalle voci tematiche.

Parentesi sulle voci orfane: non c'è da preoccuparsene, in un progetto come il nostro è inevitabile. Nemo 15:28, 26 mar 2008 (CET)

A differenza della recente discussione sul template quote, su questo argomento penso siano necessarie delle misure drastiche e rigorose. Una voce tematica rappresenta, a mio modo di vedere, una grande risorsa per Wikiquote, e dovrebbe raccogliere la voci "migliori" di un dato argomento, o comunque dovrebbe essere "perfetta" e rispettare tutti i parametri del modello di voce. In una voce tematica una citazione senza fonte genera molta confusione, come detto pocanzi anche da Nemo, ed è, come ho già spiegato in questa discussione, decisamente insensata.
Nelle voci tematiche le citazioni senza fonte vanno annullate. Qualcuno non è d'accordo? --verità 15:58, 26 mar 2008 (CET)

Concordo perfettamente con te. E di conseguenza sono sinceramente dispiaciuto di aver diffuso un po' di citazioni senza fonte in tematiche solo per disorfanare, ma d'altronde erano anche "altri tempi" e c'era meno rigore. Comunque non sono andato avanti per molto, non dovrei aver combinato tanti danni.

Proprio sulle orfane, Nemo, so perfettamente che è impossibile eliminarle (l'esempio più chiaro è curiosamente la prima voce dell'elenco) e che non è un gran danno avere un tot di voci senza link entranti, solo che siamo su un ipertesto e in qualche modo dobbiamo cercare di legare le voci, io lo faccio con wikilink intelligenti nel testo, con le voci correlate, o con la raccolta di incipit ed excipit, ci sono svariati modi, anche scrivendo nuove tematiche se necessario. Tieni presente comunque due cose: che (1) quell'elenco è un buon raccoglitore di voci su cui bisogna fare anche altro ed è quindi molto interessante per il lavoro sporco, e che (2) ho usato un minimo di riguardo su molte voci scegliendo appositamente di non disorfanarle quando ad esempio l'unica citazione era una mezza schifezzina.

Per quanto riguarda il giro di vite, invece, IMHO non c'è stata nessuna sperimentazione ufficiale a parte l'introduzione del {{senza fonte}}, che ho trovato davvero prezioso per tamponare (e bloccare) l'emorragia prodotta dall'introduzione dei paragrafi omonimi. La discussione si era arenata e non era stata preso alcun altro provvedimento, solo è cambiata di un tot l'atmosfera verso gli inserimenti di senza fonte in generale. E ci sono stati anche alcuni eccessi. Ad ogni modo, di cuore, vi chiedo di riprendere in considerazione almeno come logica di funzionamento lo schema operativo che avevo ideato, provando a pensare anche al da farsi per le voci scritte ex novo completamente prive di fonti. Mamma mia che offtopic, scusate!--Gacio dimmi 17:39, 26 mar 2008 (CET)

mi sono adattato a quanto deciso. Nel girovagare ho trovato delle voci tematiche e le ho sistemate togliendo le citazioni senza fonte (oltre a qualcuna non pertinente). Mi sa che sarà un lavoro lungo se vogliamo avere le voci corrette. --Quaro75 23:15, 2 apr 2008 (CEST)

Sì, comunque non è un'emergenza, ce la possiamo prendere con calma. E tutto sommato può sempre capitare che prima di applicare la nuova regola qualche fonte viene recuperata nella pagina dell'autore--Gacio dimmi 13:43, 5 apr 2008 (CEST)

Si lo so, e infatti non mi sono messo a far passare sistematicamente le voci tematiche. Quando le trovo le controllo. Ma visto che la norma c'è tanto vale applicarla, altrimenti la discussione precedente è stata solo una perdita di tempo. --Quaro75 14:01, 5 apr 2008 (CEST)

Anche qui, è una norma che deve valere soprattutto per gli inserimenti futuri. Ovvio che si incrocia colla discussione generale sulle citazioni senza fonte, perché se la citazione non era presente prima nella voce dell'autore toglierla dalla voce tematica significa toglierla del tutto, invece di copiarla nella voce dell'autore come facevamo in genere, per cui è un po' monca. Nemo 14:26, 5 apr 2008 (CEST)

Proprio a proposito degli inserimenti futuri, che sono praticamente sempre fuori standard (o fuori-legge :), ho templatizzato quello che di solito scriviamo a manina nelle talk dei nuovi arrivati: Template:Tematica. Adesso lo sistemo un po', è solo un'idea di partenza. Che ne dite?--Gacio dimmi 14:39, 5 apr 2008 (CEST)

@gacio: Aggiungerei un parametro (opzionale) che indica la voce su cui è stata aggiunta la citazione.

@nemo: la norma è stata approvata, non ha molto senso ormai usarla per inserimenti futuri e basta: un po' di pulizia alle voci non fa male. --Quaro75 14:47, 5 apr 2008 (CEST)

Ci sono riuscito, è incredibile ma i parametri funzionano. Il template da vari suggerimenti su come operare, prima di tutto come ordine (prima lì, poi là), poi cita la necessità delle fonti, linka le linee guida per creare nuove voci biografiche ad hoc se non presenti, infine suggerisce la corretta formattazione della citazione nella voce tematica. È quello che grossomodo ripetiamo sempre ai nuovi arrivati (il meccanismo voce tematica/voce biografica non è chiaro a nessuno di essi), solo che ora lo inseriamo in un secondo, ben formattato, sorridente anche se siamo stanchi perché è il quinto nel giro di un'ora e infine in bella prosa (quando avrete corretto)--Gacio dimmi 15:46, 5 apr 2008 (CEST)

Per me il template va bene! :-) --Quaro75 22:49, 6 apr 2008 (CEST)

Ho tolto il wikibozza, provo a scrivere una guida all'utilizzo--Gacio dimmi 04:11, 7 apr 2008 (CEST)

Utile, complimenti. :-) A Quaro: infatti ho detto soprattutto; in ogni caso bisogna stare attenti a non sbagliare... Nemo 23:16, 10 apr 2008 (CEST)

libri: traduttori diversi

Nel caso in cui siano incipit e citazioni presi da edizioni con traduttori diversi, non esiste un modello codificato. Per esempio Cuore di tenebra. Riusciamo a dare una linea guida? Non ho idee brillanti su come sistemare la cosa. (lasciando spazio alle citazioni di altre edizioni sporadiche con le dovuto indicazioni bibliografiche). Ecco due esempi (anche se il secondo potrebbe causare una eccessiva profondità dei paragrafi)

Esempio 1

==Titolo Romanzo==
===Incipit nome traduttore 1===
===Incipit nome traduttore 2===
===Citazioni nome traduttore 1===
===Citazioni nome traduttore 2===
===Citazioni===
*citazione (edizione 3)
*citazione (edizione 4)

Esempio 2

==Titolo Romanzo==
===Incipit===
====Traduttore 1====
====Traduttore 2====
===Citazioni===
====nome traduttore 1====
====nome traduttore 2====
====Altre====
*citazione (edizione 3)
*citazione (edizione 4)

Qualche idea migliore? --Quaro75 14:38, 3 mag 2008 (CEST)

Non è del tutto corretto dire che non abbiamo nessuna convenzione; per quanto riguarda le citazioni normali, vale quanto detto qui, cioè che vanno tutte mescolate indicando di ciascuna l'edizione da cui è tratta con uno dei metodi possibili (il piú semplice è la data): è poco chiaro e va specificato anche qui? Per gli incipit, in quasi tutte le voci creiamo per ogni traduttore una sottosezione della sezione Incipit relativa al libro, intitolandola con nome e cognome del traduttore (ed ero convinto di averlo scritto da qualche parte). In effetti in alcune voci è indicato solo il cognome, e in altre gli incipit sono numerati ("I traduzione", "II traduzione", ecc.), però questo modello mi sembra peggiore. Nemo 01:06, 8 mag 2008 (CEST)

si per quanto riguarda le citazioni si, è indicato il modo corretto di farlo. per gli incipit non l'ho visto. --Quaro75 09:29, 8 mag 2008 (CEST)

Bene, allora adesso l'aggiungo. Se ci sono obiezioni sulla convenzione del Nome Cognome ne possiamo parlare. Intanto ho adeguato Il ritratto di Dorian Gray. Nemo 01:58, 9 mag 2008 (CEST)

riporto qui inizio discissione dal bar:

In Arthur Rimbaud ho effettuato una modifica al modo di presentare le varie traduzioni per uno stesso Incipit. Il motivo è che come attualmente le norme stabiliscono, il nome del traduttore appare avere un'importanza che sovrasta la citazione stessa. Ho quindi eliminato i sottoparagrafi; separato le traduzioni utilizzando l'asterisco; posto in calce e con caratteri minori il minimo indispensabile per identificare l'opera in bibliografia.
--DonatoD (scrivimi) 14:01, 11 gen 2011 (CET)

L'esempio è visibile a questa revisione. --Quaro75 (scrivimi) 15:45, 11 gen 2011 (CET)

Okay, specifico che la modifica è su Una Stagione in Inferno
--DonatoD (scrivimi) 15:55, 11 gen 2011 (CET)

Io lascerei utilizzabili sia il modello vecchio sia quello di Donato, così prevarrà col tempo quello che gli utenti riterranno esteticamente migliore Spinoziano (scrivimi) 16:27, 11 gen 2011 (CET)

DonatoD, potresti spiegare perché non ritieni adatto il modello attuale? Non capisco perché/in che senso dici che «il nome del traduttore appare avere un'importanza che sovrasta la citazione stessa» e come ciò sia negativo. È vero che al traduttore viene data piú rilevanza, ma ciò non mi pare un male, anzi mi sembra molto positivo nel momento in cui si mettono piú traduzioni, perché se il lavoro del traduttore non fosse rilevante e tutte le traduzioni fossero equivalenti allora non ci sarebbe motivo di metterne piú d'una. In Marcel_Proust#Dalla_parte_di_Swann, ad esempio, è molto importante; non so per Rimbaud. --Nemo 17:47, 11 gen 2011 (CET)

premetto che l'idea di Spinoziano di rendere disponibili due modelli non mi entusiasma (evitiamo complicazioni e difformità); a questo punto anche l'idea di DonatoD (che ad un primo sguardo non mi era dispiaciuta) dopo un minimo di ragionamento non mi convince. L'incipit, grazie all'assenza dell'elenco puntato, gode di una maggiore libertà di formattazione che permette di rendere bene incipit complessi (tipo Giordano Bruno) con parti di testo centrate o allineate a destra. Tutte queste formattazioni potrebbero risultare complesse da realizzare, dovendo gestire tutto con un elenco puntato. preferisco tenere una soluzione che permetta inserimenti più semplici anche da parte degli utenti meno pratici e più saltuari. --Quaro75 (scrivimi) 20:48, 11 gen 2011 (CET)

@Nemo: sinceramente non ho capito la tua domanda. Nella mia proposta si possono inserire quante traduzioni si vogliano; i nomi dei traduttori compaiono: le funzionalità non sono state dunque ridotte.
@Quaro75: non avevo pensato alle implicazioni sulla formattazione, hai ragione.
Più modelli?... Be', di fatto già esistono più modelli: confrontate Proust (appunto) e Nietzsche, voci entrambe in vetrina: differenti! Quest'ultima pagina adotta una soluzione molto vicina alla mia proposta. Ecco, resterebbero da semplificare le informazioni sul testo di riferimento e poi praticamente siamo là.
Provo a sistemare l'asterisco in modo differente.
--DonatoD (scrivimi) 22:08, 12 gen 2011 (CET)

molto vicino non mi sembra proprio: le varie traduzioni dell'incipit sono paragrafate mediante una numerazione (I traduzione, II traduzione), tu hai proposto un unico paragrafo con elenco puntato. se trovi fuorvianti i nomi dei traduttori forse questa versione "anonimizzata" potrebbe essere un buon compromesso, che dici? --Quaro75 (scrivimi) 23:21, 12 gen 2011 (CET)

Infatti, quello è solo uno dei sistemi che venivano usati prima. DonatoD, la mia domanda mi pare chiara: non ho parlato di riduzione di funzionalità né ho detto che bisogna mettere tante traduzioni (semmai il contrario); ti ho chiesto perché non ti va bene il modello attuale (mica l'ho capito); inoltre vorrei capire se il problema è solo il nome dei traduttori e in tal caso perché. Nemo 23:25, 12 gen 2011 (CET)

@Nemo: Salve; è il nome del traduttore schiaffato bello grande; è la ridondanza delle informazioni sul testo di riferimento; è la divisione in sottoparagrafi: ecco.
@Quaro75: E non potrebbe andar bene come ho ultimamente proposto? La formattazione è salva, no?
La questione, adesso, si ripresenta con il Paragrafo Citazioni. Se guardate l'opera Illuminazioni, ho distinto in due gruppi, senza sottoparagrafi. Come si fa?... Si estende, nella soluzione attuale, anche a Citazioni la divisione in sottoparagrafi?... Io continuo a preferire l'assenza dei sottoparagrafi con gli asterischi come ho ultimamente fatto in Rimbaud. Provo a scrivere "N traduzione" con similitudine alla voce di Nietzsche. Attendo la vostra.
--DonatoD (scrivimi) 09:16, 13 gen 2011 (CET)

La soluzione "mista" per l'incipit con l'elenco puntato e poi dopo un a capo l'incipit non mi piace molto, e poi non credo che risolva il problema delle formattazioni. Prova (su una tua pagina sandbox per favore e non su una voce) ad applicare questo modello agli incipit di Giordano Bruno e vediamo cosa succede: il modello deve adattarsi a più casi d'uso possibili, non solo ai casi normali. per quanto riguarda la "separazione" delle citazioni la soluzione che hai proposto è molto pericolosa: non è chiaro che le citazioni sono "raggruppate" ed è molto facile che un inserimento di citazione vada ad inserire una citazione dove non dovrebbe. inoltre il modello che abbiamo per le citazioni è più che valido e non vedo il motivo di modificarlo. --Quaro75 (scrivimi) 10:02, 13 gen 2011 (CET)

Nella sandboxho realizzato una prova con incipit più complessi--DonatoD (scrivimi) 11:19, 18 gen 2011 (CET)

Come ha detto Quaro, l'elenco puntato è inaccettabile e nell'esempio si vede bene. Non capisco questa idiosincrasia per le sezioni: per una questione di logica, elementi distinti devono avere una sezione distinta, non grassetti, elenchi puntati, maiuscoli o chissà che.

DonatoD, non hai ancora spiegato perché "il nome del traduttore schiaffato bello grande" dovrebbe essere un problema; "la ridondanza delle informazioni sul testo di riferimento" non esiste, perché il nome del traduttore è solo un elemento (su almeno cinque) del titolo del volume e se si vuole si può anche non mettere l'NDR e limitarsi alla bibliografia in fondo: è invece la soluzione con numerazione a creare ridondanza, perché non consente di togliere l'NDR. --Nemo 21:35, 14 feb 2011 (CET)

E' inaccettabile?... ohibò, e perché?... E che cosa si vede bene nell'esempio, l'inaccettabilità?... e come si fa a vedere l'inaccetabilità?... magari se me lo spieghi.
Nemo, scrivi: "elementi distinti devono avere una sezione distinta". Il fatto è che per me si tratta dell'insieme degli incipit: è, per me, un unico elemento: l'Incipit. Tu invece distingui, nel senso che consideri elementi distinti le varie traduzioni. Bene, se è la traduzione a distinguere, allora mi spieghi perché nel paragrafo Citazioni non si segue lo stesso criterio? Se distingui l'Incipit in sotto-elementi a secondo del traduttore, per logica dovresti fare lo stesso con Citazioni.
--DonatoD (scrivimi) 22:26, 14 feb 2011 (CET)

Frasi promozionali

Prendendo spunto da questo caso, vista la discussione in Wikipedia, e con un occhio alle voci di en.quote, ho fissato una convenzione per fare chiarezza (queste frasi promozionali o come diamine le si voglia chiamare sono sempre state un cruccio, per me: vediamo se riusciamo a sistemarle). --Nemo 09:40, 6 ago 2008 (CEST)

Io mi limiterei, e mi sono sempre limitato a quella in italiano sulla locandina del film quando esce, altrimenti non si finisce più. La voce La notte dei morti viventi, come è ora, secondo me non ha alcun senso e sarebbe da cancellazione immediata... --Homer 13:56, 6 ago 2008 (CEST)

io sono d'accordo con homer. --Quaro75 14:30, 6 ago 2008 (CEST)

Be', ma quello è solo un abbozzo, è chiaro. In che senso non si finisce piú? Ce ne possono essere piú di tre o quattro (che mi sembra il massimo)? Di locandina, poi, ce n'è sempre solo una? (Io vedo che nelle voci di Wikipedia e en.quote ci sono spesso sezioni apposite per queste frasi, e ho solo cercato il modo migliore per sistemarle.) --Nemo 09:49, 7 ago 2008 (CEST)

per me queste frasi promozionali lasciano il tempo che trovano... io le eliminerei del tutto. --Quaro75 10:58, 7 ago 2008 (CEST)

Anche quelle singole? Altrimenti non ha molto senso. Certo, si potrebbe tentare una valutazione generale di queste citazioni. --Nemo 21:29, 10 ago 2008 (CEST)

Lascerei solamente quanto sulla locandina del film in italiano che è generalmente una, il film esce una volta. I paragrafi frasi promozionali mi sembrano inutili, poco verificabili e spesso contengono frasi mediamente stupide. Concludendo, IMHO ne basta una in testa al film. --Homer 14:46, 28 ago 2008 (CEST)

Be', sono stupide se è stupido il film, mi pare: o le frasi promozionali danno un'idea errata dei film che dovrebbero promuovere? In questo caso, sarà bene farle togliere anche da Wikipedia (però in altri progetti le hanno, ad esempio in en.quote).

In che senso sono poco verificabili? Da dove vengono (non l'ho ancora ben capito)? Dovrebbero essere reperibili in siti come Imdb che riporta le varie locandine e spesso le frasi promozionali stesse, o nel DVD, che spesso contiene le diverse pubblicità. --Nemo 04:13, 29 ago 2008 (CEST)

Sezioni per autore/opera nelle voci tematiche

Ho notato che, sebbene il modello preveda che nelle voci tematiche quando si creano le sezioni specifiche per raccogliere le citazioni di uno stesso autore o da una stessa opera queste siano sottosezioni (===) della sezione Citazioni, in genere tali sezioni sono di secondo di livello, che ci sia o non ci sia la sezione Citazioni. In effetti il modello è piú ordinato, si direbbe, ma forse non è conforme alle nostre abitudini generali (ad esempio, le sezioni sulle opere nelle voci su persone hanno intestazioni di secondo livello). --Nemo 03:09, 26 ago 2008 (CEST)

Ancora voci tematiche: numero di citazioni per autore

Prendo spunto da questa situazione sulla voce Dio, e riporto qui quanto ho scritto nella pagina di discussione della voce. va bene le citazioni di spinoza, ma qui secondo me si esagera: non è che bisogna includere tutte le citazioni di spinoza su Dio. non si può sceglierne qualcuna? naturalmente il problema è generalizzabile: quante citazioni di uno stesso autore si possono mettere in una voce tematica? secondo me non più di 4/5. ma per questo bisognerebbe discuterne da un'altra parte.. Ci sono alcuni casi in cui si tende a riversare nelle voci tematiche troppe citazioni di uno stesso autore. Io metterei un limite al numero di voci dello stesso autore, anche se vedo un conflitto tra questa idea e la regola dell'NPOV di non privilegiare una citazione rispetto ad'un altra. --Quaro75 12:39, 27 set 2008 (CEST)

Basta scegliere solo le piú rilevanti. Ho sfoltito un po'. --Nemo 14:03, 4 ott 2008 (CEST)

Dubbio su serie televisive

Un dubbio: si è deciso di dividere in stagioni ed eventualmente in episodi, ok. Quando le citazioni per episodio sono molto poche perché la pagina non è visivamente accattivante, quindi si può evitare la suddivisione per episodi (come peraltro già detto nelle linee guida), ma non c'è un esempio su come indicare titolo ed episodio della citazione. Per esempio su Boris ho fatto così. Così come per Lost, prima e dopo la suddivisione per episodi. Se il modo che ho scelto è valido si può inserire nella linea guida, che adesso è un po' lacunosa su questo caso. --Quaro75 23:30, 26 dic 2008 (CET)

Farei a meno del da, cosí come non lo mettiamo per i capitoli di un'opera nella sezione relativa (o anche fuori). Se il noe di chi parla fosse all'inizio invece che alla fine in effetti sarebbe piú semplice. Fra il nome e il numero/titolo dell'episodio per coerenza bisognerebbe mettere i due punti. Ma questa norma è rispettata? Vale la pena di cambiarla? --Nemo 01:43, 28 dic 2008 (CET)

questa del ":" non l'ho mai vista :-o io per esempio non l'ho mai usata. come soluzione non è male, si potrebbe inserire l'esempio nella pagina del modello di voce. --Quaro75 20:13, 28 dic 2008 (CET)

In effetti anch'io l'ho usata forse solo quella volta che ho messo come esempio. :-D Sono contento che piaccia, magari se abbiamo qualche altro parere possiamo metterla anche come modello per le serie televisive. --Nemo 22:12, 28 dic 2008 (CET)

Luoghi

Nella sezione Luoghi viene indicato come esempio Siracusa, che però risulta avere l'avviso di wikificazione... C'è un esempio wikificato con cui sostituirlo? Grazie--Trixt 12:57, 1 gen 2009 (CET)

grazie della segnalazione, provvedo subito. ciao, --Quaro75 13:57, 1 gen 2009 (CET)

Ordinamento titoli stranieri nelle categorie

Giusto un collegamento all'esempio The OC. Non so se la nostra convenzione ("niente ordinamento forzato") sia coerente. Ad esempio, mi pare che in Wikipedia abbiano appena corretto centinaia o forse migliaia di queste categorizzazioni di titoli stranieri. --Nemo 23:32, 26 gen 2009 (CET)

io l'avevo addirittura ordinato come un titolo italiano... secondo me varrebbe la pena. Anche perchè viene automatico cercare "OC" invece di "The OC" oppure, un altro esempio, cercare "Doors" invece di "The Doors". --Quaro75 21:55, 28 gen 2009 (CET)

La convenzione fra l'altro è relativamente recente (però se l'ha messa FRacco l'ha certamente applicata su tutte le voci :-D). --Nemo 02:08, 31 gen 2009 (CET)

Paragrafi per autore nelle tematiche

Un appunto: cfr. Galateo e Libertà religiosa, discussione; forse da normare in futuro. --Nemo 00:02, 10 feb 2009 (CET)

a me non piacciono molto i paragrafi per autore, soprattutto quando ci sono pochissime citazioni. Nel caso in esame addirittura tutte citazioni di un unico autore. L'impressione vedendo la pagina è che l'autore venga messo in rilievo con quel titolo di paragrafo "blu", mentre invece il "focus" dovrebbe rimanere sul tema delle citazioni. --Quaro75 09:11, 10 feb 2009 (CET)

[[Film]] e altre intestazioni-collegamento

A proposito di queste modifiche che seguono questa discussione, la versione precedente derivava da questa modifica che applicava in anticipo la convenzione che stavamo cominciando ad applicare allora e che è poi stata codificata qui. A mio parere collegare la voce film non ha alcun senso, e non è un caso che questa pagina non sia mai stata modificata rispetto a quella prima versione, ma anzi poi sia stata corretta anche l'indicazione sull'incipit. Direi quindi che è l'uso prevalente a non essersi adeguato alle "nuove" convenzioni.
Approfitto perciò dell'interesse presente in questo momento per chiedere che cosa vogliamo fare. All'inizio era obbligatorio trasformare in collegamento solo l'intestazione "Incipit", perché in questo modo si facilitava la costituzione e la navigazione di un "incipitario", che è un genere letterario abbastanza diffuso; poi abbiamo aggiunto "Explicit", che è un po' un'invenzione nostra, per lo stesso motivo. Vogliamo fare lo stesso per le opere (come i film e le opere letterarie in Omero)? A priori quando si è nella voce della persona non ha molto senso rimandare alla categoria generale delle opere (che è invece correttamente raggiungibile dalle voci presenti nella sezione in quanto inserite nella categoria apposita), però si può fare se vogliamo "pubblicizzare" tali categorie (le categorie in generale sono sottoutilizzate dai lettori, in effetti). Una volta deciso che cosa fare, è un attimo sistemare in automatico tutte le voci. --Nemo 15:28, 28 dic 2009 (CET)

come dicevo qui la cosa ideale sarebbe puntare alla pagina della categoria film, anche se non è una cosa intuitiva come mettere un link. --Quaro75 (scrivimi) 15:35, 28 dic 2009 (CET)

Sí, senza dubbio se decidiamo di mettere un collegamento sarà quello, però non sono ancora del tutto sicuro che sia opportuno. --Nemo 15:36, 28 dic 2009 (CET)

Ciao, prima di tutto voglio evidenziare che non sono un troll, la mia era una semplice constatazione sul comportamento di un amministratore (: senza discussione e contro le linee guida). A meno di ciò il mio comportamento può essere discusso e criticato. Detto questo indipendentemente da quello che dicono le linee guida, io credo che non sia opportuno utilizzare collegamenti {Film, Incipit, Explicit, Opere} alle "intestazioni". La prima è davvero superflua, mentre la seconda e la terza posso avere un senso, ma dato che siamo in wikiquote secondo me queste due pagine non devono proprio esserci:

1. se un utente non conosce il significato di tali termini, li può andare a cercare su wikipedia
2. non credo si utile avere quelle liste in tali pagine, qui si rendono necessarie le categorie (e basta).

Per le Opere è davvero un obbrobrio linkare una categoria.--B3t (scrivimi) 15:48, 29 dic 2009 (CET)

posto che nessuno ti sta accusando di essere un troll, torniamo al discorso principale. proponi di usare le categorie per avere gli elenchi di incipit ed explicit, ma non capisco come realizzare la cosa: inserendo la categoria "incipit" nella voce dell'autore, avremmo l'autore presente nella categoria incipit, ma non la lista degli incipit presenti (a meno di creare una voce per opera). --Quaro75 (scrivimi) 16:06, 29 dic 2009 (CET)

Infatti non è possibile: bisognerebbe inventarsi qualche sistema di template, ma piuttosto è meglio vedere di ricreare automaticamente l'intera lista degli incipit chiedendo agli amici di w:WP:ELENCHI. È vero che elencare elementi con caratteristiche comuni (quali l'incipit) sarebbe proprio lo scopo per cui esistono le categorie, d'altro canto le liste sono il sistema "povero" per categorizzare. Invece, cliccando su "opere" o "film" il problema è che ci si aspetta di vedere un elenco di opere o film della persona cui è dedicata la voce, quindi anch'io trovo che non sia il massimo. --Nemo 22:09, 29 dic 2009 (CET)

ok, risolviamo una questione alla volta. togliamo quel link dal paragrafo film? che è il motivo originante della discussione? --Quaro75 (scrivimi) 22:20, 29 dic 2009 (CET)

errore mio... stiamo parlando di link sui paragrafi in genere. a questo punto proviamo a togliere i link e vedere cosa riusciamo a fare tramite w:WP:ELENCHI. rendiamo più leggero il lavoro sulle pagine per gli utenti: non dobbiamo tenere aggiornate manualmente le liste di incipit ed explicit, a cui un po' sono affezionato. --Quaro75 (scrivimi) 22:44, 29 dic 2009 (CET)

visto che creiamo dei redirect per le opere citate nelle voci degli autori, potremmo inserire all'interno del redirect la categoria incipit o explicit. sembra funzionare, ho fatto una prova. ammetto però che è macchinoso da spiegare ad un utente che volesse creare in autonomia il redirect qualora non ci fosse. ma magari adattando il bot che ci ha creato tutti i redirect si riesce a farlo in automatico periodicamente. --Quaro75 (scrivimi) 09:26, 30 dic 2009 (CET)

Personalmente non ho mai sopportato l'idea di aggiornare manualmente quelle liste, quindi sono disponibile a qualunque cosa che ce lo possa evitare. Ciò premesso, è vero che si possono categorizzare i rimandi: lo fanno molto in en.wiki (dove però per maggior pulizia usano dei template appositi); però non vedo come ottenerne qualcosa di leggibile. Si potrebbero mettere in un'unica categoria tutti i rimandi da titolo a paragrafo su un'opera, con chiave d'ordinamento il Cognome, Nome dell'autore, e avremmo una lista piú o meno come quella attuale; però la categoria mostrerebbe solo l'iniziale del cognome, come se da Incipit/A (ad esempio) togliessimo tutti i nomi e lasciassimo solo i titoli. Non mi sembra che ciò possa sostituire la lista, e non vedo altre soluzioni, a parte creare una categoria per ogni voce (cioè ogni autore) in cui mettere tutti i rimandi a paragrafi/opere di quella voce, però questo significherebbe creare migliaia di categorie, molte con uno o due elementi, e quindi quantomeno allontanare di un clic il reperimento dell'opera cercata. Non so. --Nemo 18:30, 4 gen 2010 (CET)

Vada per w:WP:ELENCHI. --Quaro75 (scrivimi) 18:50, 4 gen 2010 (CET)

Speriamo che qualcuno ci aiuti. :-) Nel frattempo, ho precisato la norma sui titoli delle sezioni, e adesso li sto correggendo tutti. --Nemo 19:01, 4 gen 2010 (CET)

Togliamo i wikilink anche dagli incipit delle voci sui film ("[[film]] [[italia]]no")? --Micione (scrivimi) 23:39, 4 gen 2010 (CET)

Sí, è già un pezzo che lo facciamo (credo dal 2007, almeno; non ho voglia di controllare). Nemo 23:27, 12 gen 2011 (CET)

Note

Se devo inserire una citazione con annessa una nota dell'autore, come faccio? Grazie...--Lady Mismagius (scrivimi) 20:55, 18 apr 2010 (CEST)

Avevo segnalato qui uno strumento tecnico per farlo, ma non l'avevamo codificato da nessuna parte. Hai un esempio? Grazie e scusa per il ritardo, Nemo 17:13, 10 gen 2011 (CET)

Film e Youtube

Ciao, prendo spunto da modifiche come questa per un dubbio. Attualmente il modello di voce dei film non prevede nient'altro che la battuta o il dialogo, ma l'indicazione di un video che permette di verificare l'esatta trascrizione potrebbe venire utile. Da tenere presente però che contenuti del genere su youtube non penso siano proprio "legali" e rischiamo di linkare dei video che potrebbero sparire. Vale la pena di normare questi link sulle nostre voci di film? --Quaro75 (scrivimi) 13:38, 25 set 2010 (CEST)

Purtroppo non è molto chiaro se tali collegamenti siano legali (è una questione oggetto di controversie legali in tutto il mondo). Secondo me, anche per evitare che il vari video diventino di fatto l'unica fonte o, peggio, che le voci si trasformino in elenchi di video consigliati, sarebbe meglio che nelle voci non ci fossero collegamenti ma semmai indicazioni piú precise ad esempio (per i film) sul minuto a cui si vede quella battuta, mentre i collegamenti, essendo uno strumento per controllare le voci, potrebbero essere messi preferibilmente in discussione (pur senza vietarli). Però bisognerebbe trovare un modo un po' ordinato perché siano effettivamente usabili. --Nemo 17:01, 10 gen 2011 (CET)

Incipit e Raccolte

riporto qui una discussione: 1 e 2 --Quaro75 (scrivimi) 11:33, 11 feb 2011 (CET)
Sto dando un'occhiata ai poeti e ti assicuro che nella maggior parte dei caso... è un macello. Dài un occhiata a Saffo: poesie e frammenti sono stati riportati tutti come incipit!... Procediamo con ordine, perché potrei metter a posto molte di queste voci ma dobbiamo intenderci.

1. Montale: io ho solo wikificato la Pagina nella sezione Versi: tagliato le poesie per intero, riferito alcune, messo su singola riga (e ora possono raggrupparsi, come tu stesso suggerisci). Mi chiedo, perché stava in quello stato?... Guarda Salvatore Quasimodo: stesso problema! Molte di queste voci sono da wikificare: perché si è lasciato che fossero tirate sù male? (Io vedo interventi anche recenti...).
2. Il problema di Saffo mi si era già presentato con altro autore che adesso mi sfugge. E' il problema degli Incipit e delle raccolte: questo problema va risolto una volta per tutte. Io dico che in generale non ha senso parlare di Incipit di una raccolta di poesie, così come non dovrebbe averne per le raccolte di racconti. L'Incipit ha un suo significato per un romanzo, che è un tutt'uno, ma per una collezione di scritti che senso ha? Io propongo di abolirlo.
3. La questione non è soltanto teorica. Questo fatto degli Incipt e delle raccolte complica notevolmente le cose quando si ha a che fare con raccolte (poesie o racconti) che sono state organizzate da curatori e non pubblicate dagli autori medesimi. Se si può discutere che abbia un senso, per esempio, parlare di Incipit de "Le Occasioni" di Montale - raccolta pubblicate dall'autore, secondo me non ne ha alcuno per le raccolte organizzate da curatori e pubblicatori vari. Ne verrebbe un casino, come ne è venuto con Saffo. Il curatore A pubblica la raccolta A', il curatore B quella B'; A' e B' non è detto che siano nello stesso ordine né che contengano le stesse poesie: che significa Incipit di A' e Incipit di B'???... Niente, secondo me è solo una gran confusione. In casi del genere, a maggior ragione l'Incipit va abolito.
4. In casi del genere, raccolte di curatori con opera dell'autore unica (è proprio il caso di Saffo), non si dovrebbe distinguere fra le raccolte, ma solo indicare la fonte: in fondo il curatore corrisponde a uno o più editori.

--DonatoD (scrivimi) 09:48, 11 feb 2011 (CET)

per quanto riguarda gli incipit su generiche raccolte di poesie sono d'accordo con te. mi sembra che ne avevamo già parlato, ma non ricordo dove. --Quaro75 (scrivimi) 11:33, 11 feb 2011 (CET)

Dunque, per quanto riguarda Saffo è semplicemente il problema che ho segnalato anche per Pietro Cimatti [1] [2]. L'edizione non è poi tanto un problema perché cambierebbe solo l'ordine delle sezioni, non è molto importante. Il problema è che a furia di "incipit" riproduciamo buona parte delle poesie (sono piuttosto corte) e non è detto che siano gli estratti piú significativi. Vanno "declassate" a semplici citazioni e cambiate se non sono le migliori. L'incipit (singolo) di una raccolta di poesie è difficile che abbia molto senso.

Per Quasimodo invece l'unico problema che vedo sono gli a capo; è solo una voce molto vecchia, ho impiegato un minuto a sistemarli. Che Ed è subito sera sia posta come incipit della raccolta non mi pare disdicevole, considerato che dà addirittura il titolo al volume: se, nonostante sia "solo" una poesia di una delle opere contenute, nel volume è stata posta come prima, come introduzione, ha senso.

Per i racconti invece non vedo il problema: l'incipit ha una sua funzione nei racconti come nei romanzi; poi non è che l'incipit sia obbligatorio, specie se i racconti sono molti e si produce una moltiplicazione di incipit e una gran quantità di testo citato con poco guadagno (ad esempio in Edward_Morgan_Forster#La_vita_che_verrà non ne ho messo nessuno; invece in Giorgio_Bassani#Cinque_storie_ferraresi c'è un esempio accettabile, anche se la formattazione è un po' dubbia, ma sempre meglio di prima). Ha invece senso riprodurre l'incipit del primo racconto come incipit della raccolta solo se la raccolta stessa ha una certa unitarietà (cosí come Ed è subito sera è stata considerata rappresentativa dell'intero volume).

Per i saggi mediamente l'incipit ha meno senso; ma in una monografia abbastanza spesso ha una sua rilevanza. Nel caso invece di una raccolta di saggi è piuttosto difficile, a meno che siano opere con una certa autonomia, vedi ad esempio Discussione:Benedetto Croce.

Discutiamo ancora un po', ma mi sembra difficile trovare delle leggi di automatica applicazione; senz'altro riformulerò un po' la linea guida Wikiquote:Modello_di_voce#Scopi_e_contenuti perché è un po' superata. --Nemo 21:06, 14 feb 2011 (CET)

Qualche tempo fa ho avuto modo di parlare con Nemo sul problema degli incipit brevi. Riporto qui qualche passaggio di quella discussione: "Ferma restando la presenza di eccezioni come Giuseppe Ungaretti ("Mattina" è l'incipit di se stesso), non credo ci siano molte persone capaci di andare a memoria oltre la prima quartina de "I sepolcri" di Foscolo o di "A Silvia" di Leopardi, e quindi si potrebbe dire che quattro/sei righe potrebbero già andar bene come incipit [...] Tanto per fare un esempio davvero esagerato, non me la sentirei di stabilire che l'incipit di una poesia debba essere non meno (o non più) di una certa percentuale della lunghezza della poesia stessa [...] Un incipit costituisce un assaggio dell'opera, che può spingere il lettore ad approfondire, se vuole, su Source".

A queste considerazioni aggiungo la necessità di creare "un incipitario molto completo" (grassetto mio, WQ:MI); peraltro, per gli autori stranieri, può essere utile indicare le varie traduzioni — e ciò anche e soprattutto se i traduttori mescolano i vari brani (ma anche racconti) nelle proprie antologie. Concordo infine sul fatto che non è semplice trovare un'indicazione valida in ogni caso, e che invece deve essere il buon senso a guidare le scelte volta per volta. --AnjaQantina (scrivimi) 22:19, 17 feb 2011 (CET)

Scusate, mi sono un po' perso. Faccio due domante esplicite: Saffo va bene come l'ho sistemata? Pietro Cimatti sta bene com'è adesso?.
--DonatoD (scrivimi) 12:01, 24 feb 2011 (CET)