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Discussioni dal 15 gennaio al 30 ottobre 2019

Voci tematiche e pertinenzaModifica

Buonasera, vedo che ultimamente sta creando un po' di voci tematiche e questo è ottimo. Sarebbe tuttavia auspicabile capire prima bene come tali voci funzionino su Wikiquote. Le consiglio una lettura di questo nella fattispecie, in particolare: La regola generale è che la citazione deve dire effettivamente qualcosa di importante sull'oggetto della voce in cui è inserita, e non solo citarlo

In estremismo, ad una rapida lettura, vedo parecchie citazioni in cui il concetto viene solo nominato ma il discorso si basa su tutt'altro... La inviterei quindi ad operare una selezione più minuziosa, grazie.--AssassinsCreed (scrivimi) 00:08, 13 gen 2020 (CET)

ok, le taglio. Non avevo ancora leto le linee guida a riguardo. Grazie, Micheledisaveriosp (scrivimi) 00:10, 13 gen 2020 (CET)
ho ridotto, quasi dimezzato il numero di citazione della voce Estremismo. La cosa è soggettiva, ma credi aver tolto quelle meno strettamente attinenti. se crede opportuno tagliare ancora, è oviamente superfluo dire che proceda pure. Abbiamo qualcisa riguardo al template:TOC, di cui accennavo anche nella pagina Discussione:Estremismo' Grazie in anticipo.Micheledisaveriosp (scrivimi) 00:22, 13 gen 2020 (CET)
Anche su genuflessione, la selezione operata non mi pare il massimo...--AssassinsCreed (scrivimi) 18:07, 13 gen 2020 (CET)
penso che si riferisca alla citazione di Galimberti che ora ho eliminato. Ero nel dubbio, perchè ne sarebbe uscita una voce troppo forse troppo confessionale-cristiana. In realtà è tale il tema della voce che permette di fare poche scelte in altro senso, per bilanciarla maggiormente.Saluti, Micheledisaveriosp (scrivimi) 18:38, 13 gen 2020 (CET)

Problemi di strutturazione delle vociModifica

Salve, vedo che sta continuando a creare voci, molto bene! Prima però dovrebbe prendere nota di queste correzioni. Cerchi di sistemare le voci che ha già creato e se ha dei dubbi chieda pure a me.--AssassinsCreed (scrivimi) 19:17, 13 gen 2020 (CET)

grazie della precisazione. Ho spostato la discussione alla relativa voce. a parte il formato del titolo, il problema mi pare che sia l'uso archiviare una copia nell'Internet Archive o su archive.is. Senza citarla, può cancellata dall'organizzazione che li gestisce; senza copia delle fonti, la vita breve dei link, mette a rischio ale voci dopo pochi mesi e chi le pubblica non ha tutele, diversamente dalle redazioni o dai professionisti tutelati dagli ordini. Il risultato è i contenuti si orietano su citazioni prive di riferimenti biografici e di attualità che potrebbero urtare qualcuno. non è un porblema di poco conto sul futuro del progetto. Metto intanto mano all'altra voce creata oggi. Qualsiasi cosa, mi faccia sapere. Saluti,Micheledisaveriosp (scrivimi) 19:40, 13 gen 2020 (CET)
Scusi non ha alcun senso il fatto di aver spostato la discussione lì... Innanzi tutto dovrebbe rispondere nella mia pagina di discussione e non certo qui (o lì) e credo questo lei lo sappia bene visto che conosce molto bene il funzionamento di Wikipedia. La discussione non riguarda in alcun modo quella pagina nello specifico ma è un discorso generale.
Fatta questa doverosa premessa, le convenzioni su Wikiquote non prevedono l'inserimento dell'archiviata il... Quindi anche per uniformità non mi pare il caso di utilizzarlo solo per alcune pagine o alcune citazioni. Può certamente procedere ad archiviare i link per conto suo, di modo che se il link originale non dovesse più funzionare, basterà fare una ricerca per trovare il link archiviato e risolvere in poco. Ma se la fonte è importante (come dovrebbe), il link dura molto di più e anche se dovesse spirare di solito lo si trova facilmente negli archivi digitali con una semplice ricerca. È una procedura che abbiamo già fatto altre volte (spesso l'ha fatto anche un bot), ad esempio con il Corriere della Sera, il cui archivio storico era stato disponibile per diversi anni e ora non lo è più.
Quanto al titolo, non è una scelta di stile, si tratta di un'indicazione precisa della fonte con la data esatta e tutte le minime informazioni di contorno... Poi si può cambiare il tipo di intestazione, ma la fonte così va indicata, su quello non si discute, funziona semplicemente così.--AssassinsCreed (scrivimi) 18:29, 16 gen 2020 (CET)

Ultima discussioneModifica

Gentile Micheledisaveriosp, buongiorno. Ho letto, con perplessità, il suo ultimo messaggio. Vorrei capire se lei contesta a me personalmente una condotta irregolare nei suoi confronti e la prego di farlo con la massima chiarezza. Non ho alcun pathos di grandezza o pathos delle distanze, parli pure con la massima schiettezza e nel modo più dettagliato possibile. Non ho mai commesso abusi nei suoi confronti e non mi sembra di essere intervenuto in modo irregolare in voci da lei create o alle quali lei ha collaborato. L'ultima interlocuzione con lei risale all'autunno dell'anno scorso e verteva su questioni puramente tecniche. Comincio dalla voce Riccardo Bigi da lei creata e successivamente annullata. Contesto in toto e radicalmente il rilievo da lei fatto sull'arbitrarietà di questo annullamento che sarebbe in più aggravata dalle funzioni qualificate di chi lo ha fatto. Questa è una rappresentazione – e mi spiace molto doverlo dire – palesemente contraria alla verità. Fu legittimamente sollevata una questione di rilevanza enciclopedica di questo autore, a cui è seguita una discussione e direi anche una discussione articolata, prima nella mia stessa pagina di discussioni, sezione Re: Ravasi [1] a cui lei ha preso parte e paradossalmente si trova proprio a ridosso del suo ultimo messaggio. È lei stesso a dire, sua sponte ed in prima battuta, cito: "se la voce di Riccardo Bigi (già con template:Da cancellare) è fra quelle prossime ad una proposta di cancellazione, non ho alcuna obiezione a riguardo. Come già detto in qui, l'ho creata per aggiungere due citazioni autobiografiche del suo libro nella voce di Giorgio La Pira [Il corsivo è mio]. Riguardo a interviste a Bigi, non è disponibile quasi nulla su Google". In seguito la discussione continuata nella relativa pagina speciale [2], anche a questa discussione lei ha preso parte, ribadendo con maggiore risalto quanto già affermato in precedenza, in questi termini:"Riguardo a Riccardo Bigi non ho trovato molto materiale, che a mio avviso fosse adatto per una voce di Wikiquote [Il corsivo è mio]. Come detto più dettagliatamente nella pagina di discussione, ho creato la voce di Riccardo Bigi per poter inserire le due citazioni relative a Giorgio La Pira. [Il corsivo è mio]". Se interpreto bene questa risposta, mi corregga subito se sbaglio non godendo della prerogativa dell'infallibilità, quasi quasi è lei stesso a confermare che questo autore non ha rilevanza enciclopedica o, quanto meno, che la voce è stata creata solo per poter tecnicamente – cioè per ottemperare allo standard richiesto per inserimenti nelle sezioni citazioni su – inserire citazioni su Giorgio La Pira. A questo sono seguite altre considerazioni assolutamente pertinenti di Spinoziano che non riassumo perché sono lì nero su bianco e sono di cristallina chiarezza. Nessun'altra comunicazione o rilievo è stato da lei aggiunto. E quindi la voce, dopo articolata discussione è stata cancellata, solo materialmente da un amministratore, ma in seguito a parere concorde di tre amministratori, non certo per sua unilaterale ed arbitraria iniziativa, per giunta gravata da pregiudizi (ma quali, di che genere?). Quanto lei sostiene in ordine a questa questione è semplicemente e totalmente destituito di ogni fondamento. Detto questo, se lei desidera riaprire la discussione su Bigi, presentando nuovi argomenti finalizzati ad ottenerne il ripristino, personalmente non ho assolutamente nulla in contrario. Passo alle altre questioni sollevate e qui confesso di essere in difficoltà perché non ho compreso a cosa lei si riferisce. Lei accenna a "[...] l'ora di italiano che adesso ci occupa [...]" e "[...] alla lezione di italiano", nonché ad un omesso avviso nella pagina di discussione". Per favore, mi aiuta a capire a cosa si sta riferendo precisamente?, in relazione a quale voce? Ho anche dato un'occhiata alla sua pagina di discussioni del 2019, ma non ho trovato nulla. Chi le avrebbe impartito lezioni di italiano? Non comprendo. Difficile capire la questione relativa al "Il template:E non significa PdC. Buona prassi vorrebbe che l'utente fosse avvisato di una PdC nella sua pagina di discussione e forse anche qui dovrebbero valere le stesse regole di Wikipedia.". In relazione a cosa, a quale voce lei si riferisce. Mi aiuta a capire? Abbia pazienza, non mi è chiaro. Approfitto dell'occasione per manifestarle la mia perplessità su altre questioni. Trovo che la citazione inserita in [3] Storia dell'arte sia di assai dubbia pertinenza, ma l'ho lasciata lì per dar modo ad altri collaboratori di leggerla. Pertinente sembra Nota del redattore, non la citazione. La stessa voce Itala Mela presenta problemi di fonti che lei stesso evidenzia aprendo una pagina specifica di discussione e per i quali lei ha chiesto una sorta di "moratoria" che fino ad ora le è stata accordata. Dove sono gli abusi, i pregiudizi personali con cui sarebbero trattati i suoi inserimenti, le regole scritte o non scritte, che sarebbero state violate? Non mi pare proprio che le cose stiano in questi termini, anzi... anzi... La saluto, buon lavoro --Sun-crops (scrivimi) 14:09, 15 gen 2020 (CET) P. S. Mi perdoni questa considerazione a margine: se lei desidera – cosa perfettamente e pienamente legittima – il ripristino della voce annullata, perché non iniziare dall'inizio? Dall'inizio vero e proprio e cioè: perché non crea la voce Riccardo Bigi in wikipedia? Mi chiedo anzi perché lei non lo abbia fatto dall'inizio e chi o cosa potrebbe mai impedirle di farlo ora. Una voce in wikipedia sarebbe davvero una un bel punto di partenza per riaprire su una base più solida la discussione su questo autore. O forse mi sbaglio? La saluto, --Sun-crops (scrivimi) 15:22, 15 gen 2020 (CET)

[@ Sun-crops], avevo la discussione di cui parla fra le circa 100 notifiche del profilo, che gradualmente sto smaltendo in ritardo. A parte vari riferimenti indiretti, che qui lascio stare, le cose importanti erano secondo me: avvisare gli utenti di una PdC e poter partecipare alla discussione. Invece, non vedo su Wikiquote una categoria del tipo Categoria:procedure di cancellazione in corso, che invece esiste su Wikipedia: consiglierei di crearla. Si tratta di due semplici iniziative. Riguardo a Itala Mela: le citazioni sono probabili, la verifica non è semplice. Gli scritti spirituali sembrano di non facile reperibilità. Pur essendo vissuta a La Spezia, ed essendo l'unica beata del luogo, vedo con mia sorpresa che da qui a Genova nessuna biblioteca ha speso una lira per i suoi scritti. Ciò è scandaloso, quanto un processo di beatificazione durato 50 anni per le negligenze della Chiesa piuttosto che per un reale accertamento di santità. Diciamo pure che ci "hanno dormito sopra" per ritardare il più possibile la beatificazione. Aggiungo che la rarità di tali scritti che incontro ora, probabilmente deriva anche dal potere materiale e militare che danno a quanti li padroneggiano. Spero se possibile in una risposta più puntuale dalla blasonata Cathopedia, nella quale l'iscrizione non è libera e gratuita. Cercherò di fare una verifica diretta dei testi di Itala Mela. Mi dispiace del fatto che non sia possibile avere una fonte online. Presumo che lo stesso problema di scarsa verificabilità, si presenti in futuro anche per altri santi: gli scritti online sono rari sono pochi quanto gli editori che li pubblicano. La cosa è frutto sia di disinteresse e scarso pubblico, quanto dell'obbiettivo che ha la massoneria ecclesiastica di distruggerne il culto. Perciò, è probabile che la "proroga" che mi avete concesso per Itala Mela sia necessaria anche per altri beati o santi. Del resto, sarebbe una delle n voci da Wikificare per assenza di fonti verificabili. Non mi sembra il caso di una PdC,che richiederebbe l'impegno di ben tre pareri.

Riguardo a Cathopedia, è una delle poche fonti secondarie che ho trovato per la voce di Itala Mela. Come detto, l'iscrizione non è libera e aperta a tutti. Non sto insinuando che sia condizionata al pagamento dell'8 per mille o al timbro del vescovo, né una sorta di loggia massonica online, quanto piuttosto che un progetto Wiki il quale abilita e espelle chi gli pare, non è più Wiki. Non è un caso autobiografico. Constato che non è possibile iscriversi, se non previa approvazione di uno staff identificato. In compenso, deve identificarsi l'utente e qualsuasi troll senza profilo né password può scrivere nelle pagine di discussione a nome di qualcun altro. Non è indice di serietà e anche questo non è adatto a Wikipedia. A ciò corrisponde una qualità della voci che non presenta fonti puntuali o contenuti degni di Wikiversità. Dici che secondo me non è adatto come fonte per Wikipedia o Wikiquote. Quanto meno Cathopedia o OrthodoxWiki andrebbero sconsigliate come fonti, perché contrarie allo spirito del progetto: libero, gratuito e multilingue. Il loro è soltanto multilingue.Grazie dell'Intervento. Buona giornata,Micheledisaveriosp (scrivimi) 08:13, 16 gen 2020 (CET)

Gentile utente. Quello che lei mi scrive è semplicemente sconcertante. Lei stesso ora mi dice: "Riguardo a Itala Mela: le citazioni sono probabili, la verifica non è semplice." Quindi non solo le fonti, ma anche il contenuto è aleatorio, e lei sapendo questo ha comunque creato una voce ufficiale, che non è in alcun modo una sandbox. Mi scusi tanto, ma questo è assolutamente scorretto. Non solo, ma lei,se ho ben capito, preannuncia la creazione di molte altre voci di santi e beati con le stesse caratteristiche anomale e fuori dagli standard minimi. Ma spero che lei stia scherzando! Ci sono, lei dice, n. pagine da wikificare. Appunto per questo non se ne devono creare altre, semmai vanno ridotte quelle esistenti. La invito fermamente a rilasciare contributi impeccabilmente conformi agli standard e ad astenersi dal creare pagine non conformi agli stessi, la invito a rispettare l'intelligenza di chi discute con lei e i tanti collaboratori che si impegnano seriamente e ai quali non si fanno sconti di nessun genere, la invito a non muovere accuse infondate ad altri collaboratori, qualsiasi collaboratore, dal più occasionale al più qualificato. Non crei mai più pagine se non sono assolutamente impeccabili. Per le prove ci sono le sandbox, crei sandbox e non usi voci ufficiali come pagine di prova. 2) Passiamo alla vexata quaestio del mancato fair play in relazione ad un avviso omesso: a meno che non si abbia un senso sacerdotale della purezza procedurale, dell'ortoprassi wikiliturgica, è per lo meno surreale chiedere un avviso di proposta di cancellazione, quando l'utente destinatario, cioè lei, a poche ore si può dire dalla proposta mostra di essere perfettamente informato e ancor prima che inizi la discussione nella pagina speciale, la apre ex abrupto nella mia pagina di discussione per dire che non si oppone alla cancellazione della voce. Ma, mi scusi tanto, se lei mostra di essere già tempestivamente informato, che senso avrebbe avuto mandarle un avviso per informarla di ciò che lei stesso dichiara di sapere già benissimo? Altro colpo di scena: nella precedente comunicazione lei ha descritto un (del tutto inesistente) basileus, un monocrate che per un suo caprice royal annulla pagine, con l'aggravante di abusare dei poteri conferitigli. Un'accusa grave e del tutto infondata, che ho confutato facilmente carte alla mano. E lei cosa fa? Non solo non ammette l'errore, ma rovescia la scacchiera ed il tavolo e, con una incredibile rupture épistémologique, disegna un nuovo scenario tutto diverso: dal trono di Bisanzio alla Morgue dove tre, anzi come lei scrive ben 3 specialisti in camice bianco di voci-cadavere stilano un atto di morte per una voce che lei non ha neppure tentato di salvare. Ma si può sapere? Un autocrate (inesistente) è troppo poco per decidere, tre utenti-vampiro (+ un utente che, pur presente nella morgue, non si oppone) sono troppi per stilare l'atto di morte. Si metta d'accordo con lei stesso. Del resto non c'è stato nessun cadavere da seppellire. Anche questo è completamente falso. Ciò che – molto più prosaicamente – è stato cestinato era niente altro che un guscio vuoto, e lo ha ammesso lei stesso. Il frutto che era rivestito da questo involucro inutile è invece uscito indenne dalla immaginaria Morgue e si trova tuttora nella voce Giorgio La Pira. Ma, per favore, di cosa stiamo parlando? Ma se la voce Riccardo Bigi è per lei così rilevante, perché a distanza di mesi lei riapre questa questione archiviata e non fa invece la cosa più semplice e consequenziale: creare in wikipedia la voce Riccardo Bigi. Questo, però, lei si guarda bene dal farlo, per ragioni fin troppo evidenti. La invito cortesemente, ma fermamente, a non creare mai più voci fuori dagli standard minimi richiesti. Ripeto: usi le sandbox, se ne possono creare a volontà. La informo che ho apposto alla voce Itala Mela un avviso di wikificazione, ma non è sicuro che altri utenti – del tutto ragionevolmente e legittimamente – vedano la cosa in ben altro modo e non appongano avvisi di altro tipo. Come vede, lei non ha neppure reso un buon servizio ad Itala Mela. Ancora una cosa: gli inserimenti nelle voci tematiche devono essere pertinenti, significativi e centrati. Gli inserimenti, non le note del redattore che li accompagnano e li curvano nel senso voluto. Buona giornata. --Sun-crops (scrivimi) 13:42, 16 gen 2020 (CET)
Gentile utente, sottoscrivo le parole di [@ Sun-crops], «le citazioni sono probabili, la verifica non è semplice» non è ammissibile, tali citazioni vanno cancellate immediatamente, la verificabilità e autorevolezza della fonte sono due punti fermi per noi. La invito ad elencare eventuali altre voci da lei create o modificate nelle quali ha adottato comportamenti simili.--AssassinsCreed (scrivimi) 18:32, 16 gen 2020 (CET)
Gentili signori, non ha preannunciato da nessuna parte decine di voci nuove inerenti ai santi e prive di fonti. Ne ho create un numero ben esiguo. Alla voce di Itala Mela renderò un servizio se trovo delle fonti per le citazioni che sono in rete. altrimenti, le cancellerò inserendone altre da me verificate. Non ho preso in giro per il semplice fatto che a parte Riccardo Bigi e Itala Mela ho sempre inserito la fonte precisa con relativa copia archivata da me o da qualcun altro prima di me. Le ho fatto presente che non vedo regole per le PdC e mi ha risposto con furia senza pari. Ho detto che non vedo le regole di PdC che sono su Wikipedia. Ed è un fatto che questo permette a chi amministra di fare come gli pare e di cancellare ciò che vuole. Non l'ho contstata per Riccardo Bigi ed ho detto che è un rischio futuro e al momento non ho visto abusi. Il rischio c'è ed è concreto. Perchè non c'è la PdC? è il sito personale di qualcuno o il sito della comunità? Wikiquote e Wikipedia sono progetti indipendenti. E' inutile quindi che mi ocnsiglia di creare una voce su Wikipedia primachè su Wikiquote: dipende dalle fonti diponibili, che possono bastare per delle citazioni, ma non per una voce di enciclopedia. Mi spieghi gli standard minimi richiesti, che -per quanto ho avuto modo di capiri sono la presenza di fnti verificabili e di una struttura delle voci. Tale mancanza finora non si è vista:
  • nel caso di Itala Mela, ho io stesso segnalato il problema.Nella voce di Wikipedia ho inserito io stesso il template:F. Se vuole può farlo anche qui, o procedo io;
  • nel caso di Riccardo Bigi, la fonte è stata tolta. Io stesso inserii una recensione breve per ragioni di tempo giusto come promemoria. Esiste comunque una seconda fonte altrettanto primaria su giorgiolapira.org- e credo prorpio di averla indicata anche su Wikiquote. Come vede, non mi sono mai inventato nulla. Semplicemente, l'anteprima di Google Books può diventare non più disponibile anche in un momento successivo alla pubblicazione dell'edit, che è fontato. In merito alla citazione, c'è un topic aperto nella voce specifica. Una soluzione potrebbe essere citare giorgiolapira.org-, se Lei è d'accordo.
  • aggiungo Discussione:Gianna Beretta Molla, ad oggisenza risposta. Anche per quella voce chiesi di poter citare un articolo con un videointervento nel quale una delle poche figlie viventi di una santa ha modo di raccontare la vicenda umana del sacrificio personale di sua madre e il rapporto con le autorità religiose dell'epoca. Forse in quel caso, richiamandosi al buon senso di cui parla, vale la pena rispondere che il testo può restare dov'è, anche se non abbiamo materiale e, direi anche, nemmeno rilevanza enciclopedica per creare una voce separata relativamente alla figlia.
Per il resto, non mi sembra di aver violato nè procedure (??) nè standard minimi. Ho soltanto detto che la PdC andrebbe secondo me regolata per evitare che il sito in futuro possa diventare proprietà privata di qualcuno. È la casa di tutti, nè la mia nè la Sua. Certi comportamenti incoraggiano in futuro la comunità a prendere il SW Wiki, creare un progetto separato e rifondarlo da zero sulle basi che aveva negli anni 2000 e che speriamo mantenga ancora: libero, gratuito, multilingue.Micheledisaveriosp (scrivimi) 21:28, 16 gen 2020 (CET)
Buonasera, ho rimosso le citazioni di contenuto e fonte probabili o congetturali da lei indebitamente inserite nella voce Itala Mela. Di questa modifica sono il solo ed unico responsabile. Buonasera. --Sun-crops (scrivimi) 23:26, 16 gen 2020 (CET) P.S. È del tutto ovvio che quando lei disporrà delle fonti e dei testi certi delle citazioni da me rimosse, potrà senz'altro reinserirle. Buona giornata, --Sun-crops (scrivimi) 00:49, 17 gen 2020 (CET)
va bene, nulla da eccepire, anche perchè le fonti sono come dice "aleatorie". Vedo di reperire qualche testo più autorevole e in commercio. Saluti,Micheledisaveriosp (scrivimi) 14:35, 17 gen 2020 (CET)

[ Rientro] Va bene. Saluti, --Sun-crops (scrivimi) 15:12, 17 gen 2020 (CET)

Buonasera, la informo che la sezione Emanuela Beretta Molla della sezione Citazioni su Gianna Beretta Molla verrà purtroppo presto rimossa, non rispondendo a nessuno dei criteri minimi di validità necessari per poter sussistere. La saluto. --Sun-crops (scrivimi) 23:33, 18 gen 2020 (CET)
Buonasera, è possibile vedere i criteri? Perdoni se non ho letto la relativa pagina. Credo che la cortesia di linkarla richieda un minimo onere di tempo. Presumo che la cancellazione dell'intera modifica non sia dovuta soltanto al fatto che la figlia della santa non abbia una propria voce su Wikiquote, mentre ciò è richiesto per poter inserire un testo nella sezione del tipo "Citazioni su". Tale aspetto è ampiamente spiegato da settembre del2019 -ovvero da 4 mesi- nella pagina di discussione. Per il resto, non mi sembra affatto che si tratti di citazioni prive di significato o che non dicono nulla. Se alcune citazioni sono ritenute non opportune, si possono tagliare. Non vedo la necessità di cancellare in blocco un contributo che ha la sua validità nell'ambito della voce e della storia famigliare dell santa.
Le anticipo che la prossima settimana dovrei avere qualche materiale citabile riguardo a Itala Mela. Purtroppo, i relativi testi non sono verificabili direttamente su Google Books. Prima di procedere, a questo punto, le chiedo se sia sufficiente fornire gli estremi del libro citato in bibliografia, come non è raro vedere in altre voci. Saluti, Micheledisaveriosp (scrivimi) 00:12, 19 gen 2020 (CET)
Gentile Utente, è più che possibile vedere i criteri nella voce Gianna Beretta Molla e relativa Discussione. Il link alla voce Gianna Beretta Molla c'era come lei può ben vedere più sopra. Dal settembre 2019 lei ha ampiamente spiegato che gli standard di wikiquote sono per lei un optional. Ne prendo atto. Per più ampi dettagli la rinvio cortesemente alla voce Gianna Beretta Molla. Quanto sarebbe meglio risparmiarsi queste poco amene discussioni, evitando forme improprie di contribuzione, lascio ala alla sua cortese sensibilità valutare. Ancora una piccola cosa: per Loredana Bertè io non ho modo di fare riscontri, quindi lei si porta solo ed unico mallevadore della veridicità di quanto da lei inserito. La saluto. --Sun-crops (scrivimi) 01:06, 19 gen 2020 (CET)

Loredana BertèModifica

[@ Sun-crops], ho letto la sua risposta riguardo a questa fonte secondaria. Non ho visto personalmente l'intervista alla Bertè al programma di Maurizio Costanzo, che sarebbe la fonte primaria della citazione.

Le mie possibilità di verifica sono le stesse di qualsiasi altro utente del sito, vale a dire limitate al materiale presente in rete e indicizzato da Google.Non sono un giurista per poter stabilire da quale parte stia la responsabilità in merito ad una citazione: mi corregga se sbaglio, ma presumo che la responsabilità sia maggiore per chi diffonde notizie eventualmente false -nel caso specifico il sito tvzap.kataweb.it- e solo in seconda istanza per chi le riprende citando la fonte secondaria.
È pur vero che quando gli articoli non sono firmati dal loro effettivo autore, ma più genericamente dalla redazione, l'attribuzione della responsabilità non è univoca nè dal punto di vista civile nè da quello penale. Sorgono quindi fondate ragioni per dubitare della sua attendibilità.

Credo anche che gli utenti di Wikiquote non siano equiparabili a dei giornalisti, tenuti a svolgere un'attività di fact checking o di verifica incrociata delle fonti, secondo la cosidetta vecchia "regola aurea" che raccomanda di verificare qualsiasi notizia da almeno tre fonti primarie indipendenti.

Talora applico questa regola citando tre fonti secondarie, qualora per la citazione indicata non sia disponibile alcuna fonte primaria. Nel caso specifico, non ho proceduto in questo modo e mi sono limitato a citare una sola fonte secondaria, non trovandone altre a disposizione. Nella cartella di Google abbiamo un'intervista di Costanzo risalente a ottobre del 2018, mentre la pagina tvzap.kataweb.it riporta la data 19 aprile 2015. Può darsi che l'abbiano inventata di sana pianta, ma il canale è autorevole, sebbene sia l'unico a darne notizia; può darsi anche che sia indipendente dagli altri e non fornisca un'informazione in modo coordinato e centralizzato con tutte le altre fonti. Non siamo in gradi dirlo.
D'altra parte, anche la voce di it.wikipedia già prima del mio contributo oldid 110216083 del 19 gennaio 2020 conteneva il seguente testo: <<Per molti anni la cantante non ha mai fatto pubblicamente alcun cenno alla propria infanzia. Un anno dopo la morte della sorella, la Bertè si sfoga in un memoriale sulle pagine del settimanale Oggi, dove per la prima volta ricorda la difficile situazione familiare: un padre violento e una madre assente che non amavano le figlie e imponevano loro una rigida disciplina>>, citando Maria Laura Giovagnini, Memoriale di Loredana Bertè, in Oggi, nº 17/18/19, 1996.

Non ho verificato questa "fonte muta" priva di link interno, ma essa già accenna a un rapporto problematico fra la cantante e i genitori, che la mia citazione non fa altro che ribadire, sebbene con ben altri toni, che peraltro rispondono ad uno stile e ad un modo di comunicare non raro per il soggetto della voce. Ad esempio il TgCOM del 12 ottobre 2018 e ilmattino.it del 12 ottobre 2018 riportano giudizi e espressioni simili riferite alla figura paterna.

Nel dubbio di responsabilità che non vale la pena di assumersi in questo caso, propongo di cancellare la citazione e di sostituirla con l'intervista di Maurizio Costanzo a Loredana Bertè risalente al 12 ottobre 2018, più fontata e dai toni più smorzati e molto meno diffamatori. La ringrazio di avermi segnalato un mio contributo a rischio. Saluti, Micheledisaveriosp (scrivimi) 10:30, 20 gen 2020 (CET)

Gentile utente, grazie per aver apprezzato le mie modifiche nella voce Itala Mela. Per quanto concerne gli altri aspetti che lei delinea nel suo messaggio, molto complesso ed articolato, posso dirle solo questo: non ho alcuna competenza in materie giuridiche e quindi non posso esprimere assolutamente alcun parere. Quando le ho scritto in merito ai suoi precedenti inserimenti, quelli del 18 gennaio 2020, nella voce Loredana Bertè, non intendevo soltanto riferirmi alla necessaria veridicità di quanto inserito e a questioni di tipo giuridico che, ovviamente, è bene tenere sempre molto presenti e particolarmente presenti quando si rilasciano contributi che hanno contenuti di quel tenore, mi riferivo anche ad un aspetto più ampio. Provo a spiegarmi. Poniamo per ipotesi che quelle citazioni provengano da fonte autorevolissima (cosa che mi parrebbe di capire lei stesso mette in dubbio e mi chiedo allora perché mai quelle, quelle citazioni siano state inserite) e fedelissima, tuttavia il contenuto delle stesse riguarda una sfera molto molto particolare del vissuto una persona che nel nostro caso è per di più un personaggio pubblico. Ora, una persona del proprio vissuto e delle cose afferenti alla propria più intima sfera è dominus absolutus o domina absoluta di disporre nel modo in cui ritiene più opportuno, e cioè di esternare o meno quello che vuole, quando vuole, come vuole, dove vuole, con chi vuole e nei contesti che vuole e non è tenuta a renderne conto a nessuno. Però dominus absolutus, domina absoluta è lui, lei, nessun altro. Dico questo in rapporto ai contenuti particolarissimi di cui stiamo parlando. Ne traggo questa considerazione – e qui parlo a titolo personale: trattandosi di vicende estremamente dolorose, espresse, se così sono state espresse, da chi ha il sacrosantissimo diritto di esprimersi come vuole, se è passato per esperienze che può capire veramente solo chi le ha vissute e sofferte; trattandosi ripeto di cose tanto delicate e di contenuti tanto "particolari", personalmente, anche se queste vicende fossero divenute notissime, non me ne farei in nessun caso cassa di risonanza e quindi io, questo io che le scrive, io, personalmente, questi inserimenti, anche se fossero ineccepibili ed inattaccabili sotto ogni punto di vista, qui e fuori di qui, li eviterei assolutamente e completamente. Se a questo sommiamo che nemmeno le fonti a quel che pare di capire sono certe e consideriamo inoltre che quel che è attualmente presente nella voce resta comunque ancora "pesantissimo"... Quanto ad altri aspetti più tecnici ed estremamente complessi di cui lei mi scrive, connessi alle fonti ed alla qualità di più fonti, all'uso, alla somma, all'incrocio di più fonti minori e maggiori, deboli, semi-deboli e forti di cui lei mi chiede, devo pregare altri collaboratori molto più tecnici e di assai più lunga esperienza di me di intervenire. Passo ad altro argomento: penso che la sezione Emanuela Beretta Molla dovrà purtroppo necessariamente essere rimossa. Ovviamente, se altri amministratori non sono d'accordo, non devono certo chiedere a me il permesso di fare in altro modo, sanno benissimo che non mi opporrei e non mi risentirei per nulla. Proprio ed assolutamente per nulla. Saluti. --Sun-crops (scrivimi) 16:14, 20 gen 2020 (CET)
grazie della risposta. Ho tolto io stesso la citazione della Bertè, che ha carattere personale anche se probabilmente è stata esternata in televisione ed è stata seguita da interviste di contenuto simile. Ritengo che non sia necessario riportare fedelmente le parole di una vicenda che può anche essere dolorosa. Al lettore basta un riferimento su Wikipedia che accenna ad un vissuto famigliare problematico, senza fornire in modo permanente dettagli così personali. A parte quest'ultimo caso che direi risolto, potrebbe essere utile per altre voci sapere se, oltre al copyright degli editori e degli intervistatori, anche le persona intervistate possano vantare dei diritti simili, imponendo delle restrizioni all'utilizzo dei video che li riprendono o degli articoli che riportano loro espressioni testuali. Presumo che la risposta sia affermativa, tenuto conto che le biografie spesso sono preventivamente autorizzate dai soggetti interessati, a prescindere dalla veridicità dei contenuti e dalle qualità delle relative fonti. Saluti,Micheledisaveriosp (scrivimi) 21:24, 20 gen 2020 (CET)
Gentile utente, per dare una risposta certa, occorrerebbe avere competenze legali che non ho. Penso però che il problema si ponga anche per le interviste, credo proprio di sì. Ma, come ho detto, non sono un legale. Colgo l'occasione per evidenziare che dovrebbe cortesemente scrivere nella mia pagina ed io rispondere nella sua. È così qui come su wikipedia, in cui ho avuto modo di notare che lei segue correttamente questa modalità. Qui è lo stesso, questo modo di comunicare è anomalo. Non si può continuare così. Le auguro Buona giornata. --Sun-crops (scrivimi) 05:38, 21 gen 2020 (CET)
ha ragione sia in merito alla modalità di utilizzo di questa pagina sia riguardo a Loredana Bertè. Non mi pare opportuno sollevare un polverone per un contributo di medio rilievo nè creare altri problemi nella gestione del sito che immagino richieda parecchio impegno già per conto proprio. Mi scuso se alcuni contributi hanno generato delle discussioni particolarmente lunghe e amene. Buona serata.Micheledisaveriosp (scrivimi) 22:16, 21 gen 2020 (CET)

Maria ValtortaModifica

Gentile Micheledisaveriosp, l'invito a contribuire in modo costruttivo alla stesura di Wikiquote è rivolto a tutti. Visita la pagina di benvenuto se desideri saperne di più. Tuttavia, modifiche distruttive o improprie sono considerate vandalismi. Ulteriori azioni similari potrebbero portare al blocco in scrittura della tua utenza senza ulteriori avvertimenti. Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

--Sun-crops (scrivimi) 23:00, 21 gen 2020 (CET)

Come ho scritto nell'oggetto della modifica, ho semplicemente riportato le citazioni precedenti nel rispettivo ordine alfabetico, senza nulla aggiungere e nulla togliere. Inoltre, nella sezione "Purgatorio", ho recuperato l'URL del video Youtube originale e riportato il testo presente al minuto 8:00 indicato dall'autore. Al di là della consueta burocrazia, ho lasciato la distinzione dei titoli relativamente al Paradiso e al Purgatorio che sono tenuti ben distinti anche negli scritti della mistica. Un video è una fonte inammissible, mentre lo è il sito preghiereagesuemaria?

Uso intenzionale reiterato fuori standard della pagina di Discussioni. Trolling.Modifica

Gentile Micheledisaveriosp, l'invito a contribuire in modo costruttivo alla stesura di Wikiquote è rivolto a tutti. Visita la pagina di benvenuto se desideri saperne di più. Tuttavia, modifiche distruttive o improprie sono considerate vandalismi. Ulteriori azioni similari potrebbero portare al blocco in scrittura della tua utenza senza ulteriori avvertimenti. Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

--Sun-crops (scrivimi) 23:12, 21 gen 2020 (CET)

Transustanziazione.Modifica

Che rapporto c'è fra queste citazioni: 1 "Dire che un'opera architettonica o un'opera di design è bella significa individuarvi un'interpretazione dei valori essenziali alla nostra prosperità, una transustanziazione in [{materia]] dei nostri ideali individuali.(Alain de Botton)
2 "Il caso più sbalorditivo di transustanziazione fu quello di Sir Arthur Nurney, che sparì con un pop mentre faceva il bagno e riapparve di colpo nella sezione archi dell'Orchestra Sinfonica di Vienna. Rimase come primo violino per ventisette anni, malgrado sapesse suonare solo "Tre Topolini Ciechi", e scomparve bruscamente un giorno durante la Sinfonia Jupiter di Mozart, ricomparendo a letto con Winston Churchill.(Woody Allen)" e la Transustanziazione? --Sun-crops (scrivimi) 08:02, 22 gen 2020 (CET) P. S "La transustanziazione indica la conversione della sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo e della sostanza del vino nella sostanza del sangue di Cristo, che avviene, durante la celebrazione eucaristica, al momento della consacrazione" (fonte: wikipedia) --Sun-crops (scrivimi) 08:10, 22 gen 2020 (CET)

la definizione di transustanziazione non mi risulta la migliore possibile, anche perchè essa non è il morire di una sostanza che diviene un'altra, ma è il sovrapporsi, l'aggiungersi della sostanza del Corpo e del Sangue di Cristo a quella pane e al vino che conservano la medesima sostanza che avevano prima del rito eucaristico e alle quali si aggiunge quella di Dio. Tuttavia, non è questa la sede per questo genere di discussioni. Per il resto, credo che ha fatto bene a togliere le altre due e la ringrazio. Saluti, Micheledisaveriosp (scrivimi) 08:53, 22 gen 2020 (CET)

Impiego ripetuto di fonti dubbie, incerte o inammissibili. Inserimento di citazioni al limite o entro il potenziale diffamatorio o come tale percepibile da persone viventi interessate mediante l'impiego consapevole di fonti e contenuti insicuri.Modifica

Gentile Micheledisaveriosp, l'invito a contribuire in modo costruttivo alla stesura di Wikiquote è rivolto a tutti. Visita la pagina di benvenuto se desideri saperne di più. Tuttavia, modifiche distruttive o improprie sono considerate vandalismi. Ulteriori azioni similari potrebbero portare al blocco in scrittura della tua utenza senza ulteriori avvertimenti. Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

--Sun-crops (scrivimi) 12:55, 22 gen 2020 (CET)

Blocco.Modifica

La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: Vandalismi reiterati e ripetute infrazioni gravi. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 45 giorni. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikiquote, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie

--Sun-crops (scrivimi) 13:17, 22 gen 2020 (CET)

Il blocco dell'amministratore di condominioModifica

Sono l'utente Micheledisaveriosp. Ringrazio Sun-crops chi amministra questo sito come se fosse un blog personale.

Mi risulta di aver migliorato la voce di Maria Valtorta, che non ho creato, inserendo le citazioni in ordine alfabetico e tali sono rimaste. Ho anche corretto l'URL non funzionante con una copia dell'Internet Archive. L'amministratore del condominio era invece troppo indaffarato nelle discussioni e si è limitato a segnalare la voce con il template di wikificazione.

In merito alla voce di Loredana Bertè, la fonte non è primaria, ma è autorevole. I giudizi dell'utente Sun-crops sono irrilevanti, soggettivi e pretestuosi.

Simili amministratori dovrebbero essere BUTTATI FUORI A PESO DALLA COMUNITA', ma evidentemente qualcuno li avrà eletti per la disgrazia dell'intero progetto.

Non essendo un troll, continuerò a contribuire al progetto senza loggarmi e senza firmare discussioni. Saluti, Micheledisaveriosp Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.34.243.34 (discussioni · contributi), in data 14:10, 22 gen 2020.

Penso che tu lo sappia già, ma se evaderai il blocco esso verrà esteso per una durata maggiore e i tuoi contributi da anonimo verranno annullati se palesemente riconoscibili, è così che funziona sui progetti Wikimedia. Ora proteggo per un po' anche questa pagina di discussione, così evitiamo che la usi per continuare a fare polemiche. Grazie,-- Spinoziano (msg) 18:51, 22 gen 2020 (CET)
Salve. Mi dispiace per quanto successo perché, anche se saltuariamente sto seguendo le tue modifice come quelle di altri utenti non convalidati, e tutto sommato mi sembra che tu stia facendo un buon lavoro. Il punto è che occorre seguire le regole affinché la qualità del progetto non scada. Per quanto riguarda Maria Valtorta, come puoi vedere dalla cronologia, non si tratta di prendersela con Sun-Crops in particolare perché anche altri amministratori sono intervenuti. Un video di You Tube può essere una fonte soltanto se diretta, oppure indiretta ma verificabile. Cioè se io carico un video su You Tube leggendo un brano di Qualcuno, quasta mia fonte non è autorevole, perché indiretta, perché non verificabile, perché io non sono nessuno. Infine il blocco ti è stato dato perché hai annullato modifiche di altri senza avviare prima una discussione. Può non piacerti, ma qui funziona così: se tu fai una modifica e qualcun altro te la contesta, occorre aprire una discussione per risolvere la faccenda, non annullare e avviare una guerra di edit. Infine, lo ammetterai, espressioni come "amministratore di condominio" non predispongono nel verso giusto il tuo punto di vista. Spero tu comprenda il tutto e che standoti a cuore il Progetto, come scrivi, vorrai rivedere innanzitutto le tue posizioni, poi le regole, infine i contributi. Grazie.

--DonatoD (scrivimi) 21:19, 22 gen 2020 (CET)

Queste parole stridono molto con la buona volontà con cui Sun-Crops ha cercato di farle capire alcuni concetti alla base di Wikiquote... Purtroppo fare orecchie da mercante, rifilare insulti gratuiti, fregarsene delle regole, non sono indice di grande "volontà contributiva". Direi che un blocco in casi come questi è provvidenziale, spero non lo evada più e spero lei possa riflettere sui suoi errori.--AssassinsCreed (scrivimi) 21:54, 22 gen 2020 (CET)

Pietro Rossi (filosofo)Modifica

Gli errori che erano stati commessi in questa voce sono inaccettabili. Le citazioni nella voce erano tutte di Max Weber e semplicemente tradotte da Pietro Rossi, questi sono veri e propri vandalismi e mi auguro che non ce ne siano tanti altri tra i suoi contributi passati. Di sicuro questo dimostra che non è mai stato un utente affidabile, anzi... Propenderei per un blocco infinito.--AssassinsCreed (scrivimi) 07:08, 17 feb 2020 (CET)

Be', magari non può rispondere direttamente qui ma il fatto di averle scritto qui le ha fatto finalmente capire dove rispondere su Wikipedia, dopo che aveva ignorato i miei inviti precedenti a tal riguardo.
Lei ha spacciato citazioni di Max Weber per citazioni di Pietro Rossi (che era semplicemente un traduttore)... Fatico a capire come questo possa essere avvenuto per distrazione, visto che aveva indicato la fonte in modo corretto poi...
Questo è un errore molto grave su Wikiquote (tra i più gravi direi) e va ad aggiungersi alla già nutrita lista che si può scorgere proprio qui sopra.--AssassinsCreed (scrivimi) 06:53, 18 feb 2020 (CET)