Discussioni aiuto:Fonti/Archivio

Capitoli ecc.

Ho qualche dubbio sull'indicazione, all'interno delle sezioni dedicate a un'opera ma non solo, dei capitoli, parti, libri ecc.: che convenzione seguire? Innanzitutto, si mette solo il numero o si scrive anche «libro II, capitolo 3», per dire? La prima lettera della parentesi va in minuscolo come il da o no? Va usato il simbolo § (come in Cesare Beccaria)? Nemo 22:40, 23 apr 2007 (UTC)

Non saprei, sinceramente... Ho notato però che il nostro standard è totalmente differente dalle specifiche ISO 690-2. Dovremmo adeguarci? Sono anche le indicazioni date su Wikipedia. --DD 17:09, 24 apr 2007 (UTC)

Decisamente no. È utile negli elenchi, nei cataloghi ecc., ma per il resto non vedo perché opporsi agli usi piú comuni di tutti i libri italiani.

Tornando a quei dubbi: imporrei la minuscola per la prima lettera, dal momento che è l'uso ampiamente prevalente; per il resto, lascerei piena libertà ed eviterei un'eccessiva regolamentazione, fatta salva la necessità della coerenza interna delle voci. Che dici? --Nemo 23:30, 24 apr 2007 (UTC)

Va bene la lettera minuscola: la maiuscola a che servirebbe?! Eviterei cmq il simbolo §. --DD 23:47, 24 apr 2007 (UTC)

Ah, non avevo visto: bene. Nemo 22:19, 1 mag 2007 (UTC)

Citazioni senza fonte

Sono assolutamente d'accordo con queste linee guida, ma apporterei un'ulteriore modifica: la Categoria:Da controllare e assolutamente poco funzionale, mentre sarebbe maggiormente fruibile se divisa in categorie per argomento. Quindi proporrei di non affidare al {{da controllare}} l'inserimento nella categoria, ma ad un nuovo template orizzontale che venga aggiunto alle pagine nel caso in cui ci siano citazioni senza fonte; in questo nuovo template sarebbe possibile specificare l'argomento cui si riferisce la pagina e quindi inserire la voce in una sottocategoria apposita della Categoria:Da controllare.
Fra l'altro si tratta dello stesso metodo adottato su pedia. --JDD 06:00, 1 mag 2007 (UTC)

La categoria in effetti non serve a molto; ma del resto è difficile che si parta da quella per trovare le fonti, o sbaglio? Tranne i casi fortunati in cui è contenuta in una pagina internet seria con fonti adeguate, di una citazione si può trovare la fonte soltanto se si conosce l'autore o l'opera di riferimento, e magari la si è letta/vista/ascoltata da pochissimo. Mettere la fonte a tutte le nostre citazioni sarà un processo lungo compiuto da frequentatori occasionali che ad esempio dopo aver letto una frase vengono qui per aggiungerla e la trovano, ma senza fonte, e la specificano; o da autori di voci wikipediane che approfondiscono un argomento e vengono qui a migliorare le voci relative in forza di questa competenza: il «controllo» piú che un'operazione da eseguire sistematicamente (magari con un festival della qualità o suo equivalente, per intenderci) mi sembra un processo da facilitare. :Questo per dire che la categorizzazione forse non è necessaria, non vada evitata, sia chiaro. Nemo 22:19, 1 mag 2007 (UTC)

Ma io parto proprio dalla categoria per trovare le fonti, seguendo la data di inserimento, sistematicamente! Riesco a trovare 4-5 fonti al giorno; nel giro di un anno dovremmo completare il tutto. PS: Questo potrebbe aiutarci moltissimo. --DD 22:28, 1 mag 2007 (UTC)

Più che altro la categorizzazione permetterebbe agli appassionati dell'una o dell'altra categoria specifica, per cui le citazioni in questione sono veramente dei classici, d'inserire la fonte mancante. --JDD 22:41, 1 mag 2007 (UTC)

Questo sempre partendo dal presupposto di un'operazione sistematica. Dread, approssimativamente quante sono le citazioni di cui non riesci a trovare le fonti, e che strumenti usi oltre ai motori di ricerca e alle voci in altre lingue? Nemo 22:57, 1 mag 2007 (UTC) P.s.: queste tue sottopagine utente possono essere utili a tutti: non è meglio spostarle in Wikiquote:?

Uso qualsiasi mezzo possibile, digitale e/o cartaceo! Finora, mi sono sfuggite 2 citazioni in Silvio Berlusconi e una in Cesare Pavese(CVD). Ma prima o poi, salteranno fuori; in un caso, c'è da diffidare dell'utente che l'ha inserita. PS: sono a vostra disposizione. Occhio però a non abusare troppo delle DynamicPageList che succhiano risorse! DD 23:09, 1 mag 2007 (UTC)

Appunto, quelle DynamicPageList devono essere tremende per i nostri cricetini. Se è importante l'ordine temporale, si può organizzare le categorie in sottocategorie per mese (lasciando in quella generale tutte quelle precedenti all'introduzione di questo argomento, che dovrebbe essere facoltativo per evitare di dover correggere quelle presenti); ma a questo punto si rischia di frammentare troppo l'elenco. Nemo 23:50, 4 mag 2007 (UTC)

Testate e agenzie

Con riferimento alla voce Silvio Berlusconi: mi sembra che si possa anche usare il generico «da» per i giornali; che fare però colle agenzie? Non sono nomi di testate, e le sigle significano tutt'altro (Agenzia Nazionale Stampa Associata, in questo caso); la cosa piú opportuna mi sembra scrivere «citato dall'Ansa [tutto maiuscolo è troppo pesante per una parola tanto comune], gg mese anno». E anche per i giornali sarebbe bene a mio parere scrivere «citato in», per specificare che non è una citazione tratta da un articolo attribuibile direttamente a lui (come in un articolo di suo pugno o un'intervista, che in quanto tale è concordata) ma una citazione indiretta riportata da un giornalista della testata. Nemo 22:57, 19 mag 2007 (UTC)

Ciao! Uhm... ma gli acronimi, su wiki, non si scrivono tutto maiuscolo? D'accordo sul "citato in", ma purtroppo non è sempre possibile discernere, in quanto non si possiede "fisicamente" la fonte primaria. --DD 09:08, 23 mag 2007 (UTC)

Seguiamo le norme del manuale di stile wikipediano (e in questo caso dell'uso normale): gli acronimi comuni in genere vanno in minuscolo. Per i giornali, hai ragione; il mio dubbio era soprattutto sulle agenzie. Grazie per la risposta. Nemo 19:19, 23 mag 2007 (UTC)

Citato in

Capita talvolta di indicare una fonte indiretta anche conoscendo quella originaria: questo può avere o lo scopo di dare un'informazione supplementare sulla storia della citazione, o quello di segnalare la propria reale fonte: nel primo caso va benissimo la nota a piè di pagina, ma nel secondo le due fonti mi sembrano dover stare sullo stesso piano perché ugualmente importanti (l'una perché contestualizza e l'altra perché rende conto delle nostre fonti), perciò non mi convince molto. Specie in un caso come questo dove la fonte secondaria è sotto il controllo dell'autore e si può considerare quindi come una sua antologia (almeno in parte). Nemo 21:06, 20 mag 2007 (UTC)

Il fatto che per chi scrive in quel momento sia la reale fonte non è di alcun interesse per l'utente di wikiquote, quindi non vedo ragione per distinguere i due casi. In ogni caso non sono molto d'accordo nell'inserire le note relative a fonti indirette nella bibliografia: sarebbe più chiaro riservare alle fonti dirette la bibliografia e inserire poi per le note qualcosa del tipo "La frase viene anche citata in". --JDD 05:03, 21 mag 2007 (UTC)

Scusa, chi ha parlato di bibliografia? Comunque, non è vero che non è interessante per il lettore da dove viene materialmente la citazione: il lettore deve sapere quali sono le fonti, perché deve essere tutto verificabile e comprensibile. Nemo 21:29, 22 mag 2007 (UTC)

Di bibliografia parla la voce, visto che la nota con il "Citato in" è inserita nella bibliografia. E comunque non intendevo dire che non andasse inserita la fonte indiretta nel caso si tratti della fonte reale di chi inserisce la citazione, ma solo che non andasse messa sullo stesso piano della fonte originale; anche perché se la fonte originale è presente, è documentata da quest'ultima la citazione: l'eventuale fonte indiretta resta utile perché probabilmente le indicazioni sono più precise, ma resto dell'opinione che vada inserita come nota alla citazione. --JDD 09:47, 23 mag 2007 (UTC)

Va bene, mi sembra che l'orientamento sia quello di ignorare le fonti indirette. Ottimo. Quanto alle note, sarebbero da mettere in una sezione intitolata appunto «Note», ma è concesso unire delle sezioni troppo smilze. Nemo 19:17, 23 mag 2007 (UTC)

Dubbi bibliografici

(Sposto qui dal bar. Nemo 21:47, 22 nov 2007 (CET))

Giro al bar una questione sulla citazioni di una stessa opera ma provenienti da edizioni diverse di Ferrez:

Adesso vorrei integrare la voce di Louis-Ferdinand Céline con altre citazioni tratte da "Viaggio al termine della notte". Il punto è che ho una edizione del libro differente da quella già presente nella bibliografia e da cui suppongo siano tratte le citazioni già presenti. Come posso comportarmi? Ho letto Aiuto:Indicazioni bibliografiche e seguirò tali indicazioni, almeno per le citazioni riporterò la data della mia edizione, oltre a capitolo e pagina, ma per la riga Bibliografia, va bene mettere tra parentesi le informazioni sull'originale ma nel caso di diverse edizioni? Come posso fare?

--Homer 22:06, 2 nov 2007 (CET)

Non so se ho capito bene la situazione, cmq in South Park, Nemo ha risolto così a una doppia citazione --Kronin▄¦▀ 23:20, 2 nov 2007 (CET)

In questo caso il dubbio non è tanto su come rendere le citazioni, quanto piuttosto come evidenziare nella Bibliografia che si utilizza come fonte una edizione diversa, credo sia una fattispecie largamente diffusa.
Vi riporto il mio caso come esempio: Louis-Ferdinand Céline

Bibliografia

• Louis-Ferdinand Céline, Viaggio al termine della notte, traduzione di Ernesto Ferrero, Corbaccio, 1996.

Io posseggo l'edizione del 2003, voglio aggiungere citazioni a quelle già presenti che saranno state prese da quella del 1996.
Azzardo due ipotesi:

Bibliografia

• Louis-Ferdinand Céline, Viaggio al termine della notte (Voyage au bout de la nuit, 1932), traduzione di Ernesto Ferrero, Corbaccio, 1996-2003. ISBN 8879720171

oppure sdoppio ovvero semplicemente aggiungo la mia edizione

• Louis-Ferdinand Céline, Viaggio al termine della notte, traduzione di Ernesto Ferrero, Corbaccio, 1996.
• Louis-Ferdinand Céline, Viaggio al termine della notte (Voyage au bout de la nuit, 1932), traduzione di Ernesto Ferrero, Corbaccio, 2003. ISBN 8879720171 (che, faccio notare, spesso non cambia nelle nuove edizioni, infatti quella del 2005 riporta lo stesso ISBN)

Poi in ogni citazione riporto l'anno, come riferimento all'edizione corrispondente:

• Citazione (data edizione, capitolo, pagina)

Che ne pensate? --Mr.Ferrez 09:36, 3 nov 2007 (CET)

Ah, quindi è una semplice ristampa... beh, io cambierei semplicemente l'edizione di riferimento, controllando/aggiornando le citazioni una per una, e indicando in fondo, come previsto da Aiuto:Indicazioni bibliografiche:

• Louis-Ferdinand Céline, Viaggio al termine della notte (Voyage au bout de la nuit, 1932), traduzione di Ernesto Ferrero, Corbaccio, 2003^{NUM. RISTAMPA}. ISBN 8879720171

il che è un lavoraccio.... :) Allora, meglio così:

• Louis-Ferdinand Céline, Viaggio al termine della notte (Voyage au bout de la nuit, 1932), traduzione di Ernesto Ferrero, Corbaccio, 1996^{NUM. RISTAMPA}-2003^{NUM. RISTAMPA}. ISBN 8879720171

con alla fine delle citazioni l'anno di riferimento. --DD 13:19, 3 nov 2007 (CET)

Benissimo, procedo come suggerito...in effetti era solo una ristampa. ;-)

--Mr.Ferrez 16:26, 3 nov 2007 (CET)

Se effettivamente è solo una ristampa (come in questo caso) non ci sono grossi problemi, basta citare la cosa in bibliografia (e non sarebbe nemmeno necessario); se sono due edizioni diverse bisogna fare come spiegato qui, cioè come hai fatto effettivamente. Però in bibliografia bisogna citare l'elemento fisso, cioè la data della prima stampa dell'edizione consultata in ristampa, altrimenti bisognerebbe cambiarlo ogni volta. Comunque l'importante è chiarire che la traduzione non è di Alex Alexis (spero valga anche per le altre citazioni presenti). Nemo 11:49, 4 nov 2007 (CET)

Mi è molto più chiara ora la differenza di comportamento nel caso di edizioni differenti (magari con altri traduttori) rispetto al molto più diffuso caso di ristampa. Se non sbaglio, la data della prima edizione viene sempre riportata come anche quella della ristampa corrente e mi chiedo, quando è una semplice ristampa, i numeri di pagina sono sempre necessariamente gli stessi? Non so se si può generalizzare e mi scuso, se vado oltre e faccio confusione fermatemi, però lo pensavo in relazione ai numeri di pagina per le citazioni, che se così fosse per le ristampe non dovremmo preoccuparci di segnare l'anno poichè coinciderebbero sempre. Sarebbe utile e necessario solo in caso di edizioni diverse.--Mr.Ferrez 00:27, 5 nov 2007 (CET)

Se davvero è solo una ristampa, non cambia nulla, a parte magari qualche refuso, o altre minuzie simili (per questo si segnala per scrupolo quale ristampa si è concretamente consultata). In questo caso, ad esempio, ho controllato, e tutte le edizioni dopo il 1992 hanno lo stesso identico numero di pagine, secondo le OPAC nazionali, perciò è praticamente sicuro che siano proprio solo ristampe. Nemo 22:12, 5 nov 2007 (CET)

Video e Youtube

Come facciamo coi video che non hanno un titolo e un autore identificabili, come ad esempio quelli in Youtube? Il problema anzi c'è con tutte le registrazioni, che non sono opera di chi pronuncia la frase ma nemmeno sono una citazione indiretta, perciò non si può usare il "citato in", anche ammesso che ci sia il titolo e l'autore della registrazione. D'altro canto, la fonte qualunque sia va messa, per poter verificare la citazione; e poi sono fonti ottime, nel senso che consentono una verifica perfetta e diretta. Il problema è che non permettono la contestualizzazione. Ad esempio, la frase sulla Juventus in Gianni Agnelli: l'ha pronunciata, va bene, ma quando, dove? Altro esempio: Zucchero. Nemo 17:35, 6 dic 2007 (CET)

In en.wiki usano w:en:Template:cite video. Nemo 12:36, 5 apr 2011 (CEST)

"Citazioni prive di fonte"

C'è un problema che noto da qualche giorno a questa parte con i paragrafi "Senza fonti" e simili: vengono usati come pretesto dai contributori meno esperti per introdurre nelle voci citazioni - per l'appunto - senza fonte (esempio). Penso che tali utenti pensino qualcosa del tipo Ma sì, se ce ne sono tot perché non aggiungerne un'altra? Una più, una meno... e penso che agiscano di conseguenza. Risultato: gli elenchi di citazioni senza fonte si ingrossano anziché snellirsi. Vi vengono in mente possibili soluzioni? Non vorrei che con la decisione di raggruppare tali citazioni in paragrafi appositi abbiamo dato il là a una politica di "permissivismo"... cosa ne pensate di rollback a vista con indicazione nel campo oggetto della motivazione?--Gacio dimmi 00:45, 28 dic 2007 (CET)

un po' drastica, ma stavo pensando alla stessa cosa. --Quaro75 12:38, 28 dic 2007 (CET)

Fosse per me avrei lo avrei fatto da sempre... Per quanto mi riguarda le citazioni senza fonte valgono zero. --Homer 12:49, 28 dic 2007 (CET)

si potrebbe indire un votazione ufficiale... --Quaro75 13:00, 28 dic 2007 (CET)

No, vabbè, le votazioni lasciamole perdere se possibile, soprattutto quando non serve cercare il consenso (perché c'è già). Che dire, se non giungono obiezioni posso aggiungere una frasetta o due nel penultimo paragrafo della linea guida, indicando quello che abbiamo detto qui, cioè che gli elenchi di "senza fonte" non sono un pretesto per aggiungere altre "senza fonte" e che ogni aggiunta all'elenco è rollbackabile a vista a patto di indicare nel campo oggetto la motivazione--Gacio dimmi 17:28, 28 dic 2007 (CET)

Per me va bene. --Quaro75 18:33, 28 dic 2007 (CET)

Sì, sono d'accordo al 101%. Mi arrabbio come un matto quando vedo scene del genere. Che poi, il tasto "Salva la pagina" ti chiede esplicitamente se "hai citato le fonti": con che coraggio tali utenti si rispondono di sì? DD 18:44, 28 dic 2007 (CET)

Si potrebbe anche creare un template ad hoc per avvisare gli utenti, un po' come si fa per le sezioni "Curiosità" di Wikipedia, che naturalmente integri anche il "da controllare". Diciamo, un da controllare "incattivito" che dica "guai a te se inserisci altre citazioni senza fonte!". :) DD 19:32, 28 dic 2007 (CET)

Bello! ma per evitare di perdere il pregesso già catalogato senza fonte, non si riesce a modificare il template da controllare ? --Quaro75 19:37, 28 dic 2007 (CET)

Tranquillo, non perderemo nulla. DD 19:45, 28 dic 2007 (CET)

Allora, facciamo il punto: anche se è un po' prematuro, mi pare che ci sia consenso. Se qualcuno non è d'accordo, faccio notare che chi trae citazioni da opere protette da copyright senza citare le fonti compie un illecito. Non possiamo permettere quindi che ciò accada nelle nostre voci. D'ora in poi, non si potranno più aggiungere nuove citazioni alle sezioni "senza fonte". DD 13:02, 29 dic 2007 (CET)

come già detto sopra, per me va bene. ciao, --Quaro75 13:13, 29 dic 2007 (CET)

Concordo con la linea dura! Bisogna aggiornare le pagine di aiuto (come suggerito da Gacio) e sono anche favorevole al template di avviso suggerito da Dread. --FRacco^{(dimmi che vuoi)} 13:24, 29 dic 2007 (CET)

Il template {{Senza fonte}} è pronto e a vostra disposizione. Faccio notare che sostituisce il template da controllare che di solito poniamo a inizio sezione, esplicando la stessa funzione. DD 13:35, 29 dic 2007 (CET)

Ottimo, si potrebbe pensare a una sostituzione automatica tramite bot per aggiornare le voci che contengono la sezione senza fonte (togliendo "da controllare" o "c" con il nuovo template)?--FRacco^{(dimmi che vuoi)} 14:04, 29 dic 2007 (CET)

Ok tutto. Solo, il template sarebbe da ridimensionare un pochino (primo esempio di applicazione), anche tenendo conto che abbiamo voci striminzite formate da incipit + solo paragrafo senza fonte con 2 frasette + interprogetto. Esempio: troppo pesante nell'economia della pagina. Però il testo mi pare contenere l'essenziale, quindi non taglierei. Sul tema bot non saprei proprio se è possibile andare in automatico, non me ne intendo. Ora scrivo le due righe nella pagina di aiuto/linea guida--Gacio dimmi 23:24, 29 dic 2007 (CET)

 Fatto, ho modificato così. Se trovate parole migliori, editate pure :) --Gacio dimmi 23:43, 29 dic 2007 (CET)

E io ho rimpicciolito il template! Credo che ora vada benissimo. Grande! DD 23:51, 29 dic 2007 (CET)

Perfetto, è passata la "linea dura". Ma una domanda: quanto scritto nella guida adesso mi sembra che vada un po' in contraddizione con se stesso. Prima si dice : Se si nota che è stata appena aggiunta una citazione senza fonte ad un elenco di «Senza fonte», è bene annullare l'inserimento motivando la rimozione nel campo oggetto della modifica..
Qualche riga sotto Se si nota che è stata appena inserita una citazione senza fonte, è invece bene segnalarla subito coll'apposito template {{da controllare}} . Una citazione senza fonte non andrebbe annullata in ogni caso? --Quaro75 13:38, 30 dic 2007 (CET)

Sfido che è contraddittorio. Sono d'accordo coll'impostazione generale e coll'idea del template (anche se mi piacerebbe ancora meno invasivo; però non mi permetto di criticare perché le mie capacità grafiche sono nulle), però serve un po' di flessibilità. Almeno coi registrati, che in genere si correggono. È anche vero che si possono correggere pure reinserendo una citazione tolta, e lo stesso i non registrati, ma non sono sicuro che l'incoraggiamento sia altrettanto efficace, per quanto possa esserlo forse di piú (per saperlo dobbiamo solo provare); di certo in questo modo si perde l'occasione che qualcun altro passi in seguito e aggiunga la fonte, come capita spesso. Nemo 10:19, 31 dic 2007 (CET) P.s.: La sostituzione automatica dovrebbe essere semplicissima, perciò mi raccomando di non sprecare tempo a farla a manina.

C'è una certa ambiguità, avete ragione. Però è proprio un discorso di flessibilità che mi ha portato a lasciare la doppia (e forse contrastante) indicazione:

• se da un lato è intollerabile allungare l'elenco di citazioni senza fonte quando già presente (su questo non transigo, mi provoca lo stesso "giramento di scatole" dreadiano) -> rollback
• dall'altro non trovo gravissimo aggiungere una citazione senza fonte a una pagina che invece ha tutte citazioni con fonte (o un paio su dieci, taggate o non taggate, ma non - o non ancora - raggruppate in elenco, che è quello di cui parlo da inizio di discussione) -> template controllare su singola citazione

Come possiamo procedere, ora? Sto pensando a un inasprimento ancora maggiore dell'andazzo... per tagliare la testa al toro e togliere ogni ambiguità: rollback di ogni inserimento senza fonte, motivando in campo oggetto. Così, chiunque "ci prova", dopo un po' si ritrova la citazione rimossa e si deve chiedere dove ha sbagliato (se per caso non lo sapesse - ma è davvero molto difficile considerando tutte le scritte rosse in pagina di modifica...). Se ha a cuore la citazione, chiederà spiegazioni o capirà da solo, e avremo guadagnato un ottimo contributore. Alcuni effetti sul lungo periodo: rallentiamo il nostro ritmo di crescita, ma aumentiamo la qualità; ce lo possiamo permettere. "Educhiamo" all'uso delle fonti in maniera più intransigente e probabilmente più redditizia; ci assicuriamo un "non aumento" del numero delle citazioni senza fonte (quindi, un giorno saranno zero... semplicemente perché si esauriranno). Poi sicuramente ce ne sono altri, aiutatemi a trovarli e poi decidiamo cosa è meglio per Wikiquote. Possiamo anche vedere cosa succede in un mese di test, giusto per avere un'idea--Gacio dimmi 18:43, 6 gen 2008 (CET)

Piú che non aumentare le citazioni senza fonte, il nostro scopo è aumentare le citazioni con fonte. Non sono sicuro che i non registrati siano spinti a inserire una fonte se la loro citazione viene rimossa; mi sembra piú probabile che si sentano in qualche modo attaccati, o comunque che rinuncino, mentre vedendo la propria citazione marcata con un avviso "da controllare" capita abbastanza spesso che poi aggiungano la fonte, o comunque che lo faccia qualcun altro (non necessariamente registrato). Da qui i miei dubbi. Nemo 00:51, 7 gen 2008 (CET) P.s.: Quello che non capisco e non sopporto è che si inseriscano delle citazioni conoscendo la fonte ma senza citarla: perché certi utenti lo fanno, e si correggono solo se pregati? Questo dobbiamo capire, prima di tutto. Forse non è chiaro come citare le fonti?

Sto cercando di capire come fanno i nostri colleghi... Gli inglesi non sembrano avere norme tanto draconiane, ma forse gli anglofoni avendo una certa tradizione di citazioni sono piú disciplinati. Sarebbe interessante vedere ad esempio che fine fa questa aggiunta. Nemo 01:19, 7 gen 2008 (CET)

Il problema sono gli anonimi occasionali. Proviamo a inasprire, a incattivire i messaggi di MediaWiki:Copyrightwarning e MediaWiki:Edittools. --DD 16:44, 7 gen 2008 (CET)

Secondo me la gran parte degli anonimi sono occasionali: sono pochi i non registrati che tornano spesso su wikiquote (magari qualche statistica di accessi potrebbe confermare o meno questa sensazione) e anche "incattivendo" i messaggi non so quanto aumenterebbe il grado di deterrenza rispetto ad ora. Però si può provare, male non fa. --Quaro75 21:08, 7 gen 2008 (CET)

Ma quindi, se qualcuno crea una pagina con solo citazioni senza fonte, devo cancellarla o no? --Kronin▄¦▀ 17:34, 10 gen 2008 (CET)

bella domanda... se queste sono già presenti su wikiquote potremmo ritenerle "pregesso" e mantenerle (esempio se prese da un'altra voce), se invece non ci sono allora andrebbero eliminate e se non ne rimane nessuna allora eliminerei la pagina... che casino! : )) --Quaro75 17:57, 10 gen 2008 (CET)

Hai ragione, è un casino. Ecco un esempio di quanto spieghi qui sopra [1], mi è capitato proprio l'altro giorno. Secondo me è conveniente per noi lasciare questa deroga: è possibile "duplicare" una citazione senza fonte dalla voce tematica alla voce biografica, perché è qui (se tutto va bene, prima o poi) che rientreremo nella normalità--Gacio dimmi 02:37, 11 gen 2008 (CET)

Schema

Torno a capo e provo a riassumere la casistica, se dimentico qualcosa integrate pure.
In caso di aggiunta di qualsiasi citazione senza fonte da parte di chiunque (registrati o meno, poi magari decidiamo se distinguere visto che si potrebbe approfondire il discorso):

• a una voce creata per l'occasione -> non abbiamo ancora deciso (es)
• a una voce già esistente
  • con tutte le citazioni regolari -> rollback a vista con motivazione in campo oggetto e comunicazione quanto più tempestiva (no ai finti tonti, grazie) (es)
  • con tutte le citazioni s.f.
    • non taggate -> creazione dell'apposito elenco (è praticamente l'ultima citazione s.f. che accettiamo nella voce; il contributore "poteva" non saperlo) (es)
    • taggate senza elenco -> rollback a vista con motivazione in campo oggetto e comunicazione quanto più tempestiva + creazione dell'apposito elenco (questa seconda cosa dovrebbe già avvenire come prassi) (es)
    • già raggruppate in apposito elenco -> rollback a vista con motivazione in campo oggetto e comunicazione quanto più tempestiva (es)
  • con alcune citazioni regolari e con alcune s.f. di cui queste ultime
    • già raggruppate in apposito elenco -> rollback a vista con motivazione in campo oggetto e comunicazione quanto più tempestiva (es)
    • ancora sparse per la voce, mischiate alle regolari
      • e non taggate -> creazione dell'apposito elenco (è praticamente l'ultima citazione s.f. che accettiamo nella voce; il contributore "poteva" non saperlo) (es)
      • ma taggate -> rollback a vista con motivazione in campo oggetto e comunicazione quanto più tempestiva + creazione dell'apposito elenco (questa seconda cosa dovrebbe già avvenire come prassi) (es)

Che ve ne pare? Mi pare un buon compromesso, severo con chi ignora gli avvisi nella voce e "comprensivo" con chi, nonostante le scritte rosse in pagina di modifica, potrebbe ancora non sapere che le citazioni ci servono con fonte. Poi volevo chiedere agli esperti di template se è possibile fare in modo che il nuovo {{senza fonte}} cambi a seconda del namespace in cui viene inserito, in modo che se piazzato in talk utente dica quello che gli vogliamo far dire, ovvero che «la presenza di citazioni senza fonte nella voce non autorizza bla bla bla...» Sarebbe molto utile per non dover scrivere ogni volta la stessa cosa a mano--Gacio dimmi 03:16, 11 gen 2008 (CET)

 Fatto Aggiornato il template "Senza fonte"! Sistemate il messaggio come più vi piace. --DD 11:25, 11 gen 2008 (CET)

Grazie Dread, usato oggi per la prima volta. Come avete potuto vedere in ultime modifiche, nel frattempo mi sono messo a costruire un percorso guidato per l'inserimento di citazioni spudoratamente copiato da quello delle immagini su Wikipedia (a cui, ovviamente, riconoscerò il merito tramite indicazione della cronologia in rispetto della GFDL). Se nel frattempo volete dare un'occhiata, o se vedete che sto scrivendo baggianate, fate un fischio. Buon weekend a tutti--Gacio dimmi 22:16, 12 gen 2008 (CET)

Non sarebbe meglio fare un template separato? In questo modo ci evitiamo l'if (e possiamo personalizzarlo meglio). Molto bene il percorso guidato, cui si potrà rimandare poi coll'avviso nella discussione utente.

Per il resto, lo schema qui sopra mi fa temere che ci stiamo infilando a tutta velocità in un tremendo avvitamento burocratico. Il nostro scopo non dovrebbe essere spaventare gli utenti, ma aiutarli a collaborare nel modo giusto; molti semplicemente non sanno come citare la fonte, e perciò non ritenendolo poi tanto importante non lo fanno. Dobbiamo perciò far capire quanto è importante inserire la fonte e chiarire al massimo come si fa.

L'effetto deterrente sui non registrati non è elevatissimo, anche se spesso tornano; è anche poco utile avvertirli nella discussione utente.

Mettere all'inizio di ogni sezione senza fonte un avviso che spiega che non è un posto dove mettere qualunque citazione trovata in giro e tantomeno un modo per chiedere agli altri di trovare la fonte, va benissimo. Ma "criminalizzare" (vietato, illecita ecc...) gli utenti mi sembra solo un modo per allontanarli, riducendo la partecipazione al progetto e la ricchezza delle sue voci.

Mi sembra veramente opportuno annullare un inserimento solo quando l'utente fa orecchie da mercante dopo essere stato avvisato (il finto tonto, come dice Gacio), e inoltre se si aggiungono citazioni senza fonte nelle voci tematiche prima che in quelle dell'autore (queste aggiunte fanno una confusione incredibile); in tutti gli altri casi, mi pare abbastanza una perdita di tempo.

Dopodiché, è chiaro che le citazioni senza fonte sono le prime che si possono togliere se non sono molto pertinenti o utili o credibili; per questo ho tolto tutte le citazioni senza fonte di Wilde e annullerò qualunque aggiunta. Nemo 11:17, 13 gen 2008 (CET)

Mah, lo schema può sembrare certamente ostico, ma se lo leggi attentamente noterai come si propone di risolvere il problema in maniera "soft", concedendo il beneficio del dubbio ai nuovi arrivati. Eppure, allo stesso tempo fa in modo che un giorno le citazioni senza fonte siano 0. Ammetto di averlo fatto molto, troppo dettagliato, ma aveva il solo scopo di schiarirci le idee facendo esempi concreti. E non è necessario che vada nelle linee guida più importanti, quelle come Indicazioni bibliografiche dove generalmente indirizziamo tutti: potremmo tenerlo come guida per i wikiquotiani più aficionados, ad esempio potremmo anche scrivere una pagina ad hoc sul patrolling, che come detto al bar è abbastanza diverso da quello cui sono abituati i wikipediani. Oppure potremmo scrivere una pagina come Wikiquote:Rientro nella legalità e inserirvelo. Dato che dovremo rientrare nella legalità prima o poi. Ma non è questo il punto...

Volevo solo offrire un'altra ipotesi alla discussione, e teoricamente porrei quel modus operandi a metà di un continuum che va da "continuiamo a comportarci come abbiamo fatto fino al 28 dicembre" (data dell'apertura di questa discussione) a "rollback a raffica" (proposto da me il 6 gennaio, dopo che - giustamente - mi facevate notare che ora la linea guida è contraddittoria).

E proprio in virtù di questa discussione mi son messo a lavorare al percorso guidato... perché - ammettiamolo - è troppo difficile per un nuovo arrivato digerire Aiuto:Indicazioni bibliografiche. Oltre che lunga, è una pagina che ha i suoi anni e andrebbe semplificata, sa molto di manuale noioso che nessuno ha voglia di leggere per intero. E, tra parentesi (e per onestà), ci sono dentro anch'io: date un'occhiata al primo messaggio che ho ricevuto da Dread a luglio 2006, quando ancora il mio nick era DoppiaQ... avevo inserito citazioni di Tocqueville senza fonte perché non avevo trovato nei primi fatidici 3 o 4 minuti il modo per farlo correttamente; ripreso da Dread, sono poi ritornato a correggere ed ora eccomi qui admin. Ricordiamoci cosa succede a tutti quando si naviga nel web in generale, cerchiamo informazioni chiare e sintetiche su una pagina per non più di un minuto e se non le troviamo saltiamo da un'altra parte. In altre parole, non voglio che la scarsa praticità di Indicazioni bibliografiche sia usata come scusa da chi inserisce citazioni senza fonte. E sarei per linkare il percorso guidato, una volta terminato, il più possibile, anche in pagina principale nel riquadro a destra "Comunità - Benvenuto", vorrei proprio testarlo per verificare se produce qualche miglioramento nell'afflusso di citazioni.

Detto questo, passiamo alle altre questioni. Il template, sì, possiamo sdoppiarlo, uno per le voci e uno per le talk; mi pareva comodo avere la stessa sintassi solo per una questione di velocità, il copiaincolla fa in modo che non sia necessario ricordare a memoria una seconda sintassi. Sulla terminologia "dura", beh, sì è abbastanza dura. Tanto aggressiva quanto Dread è incavolato con questa storia, mi pare. Ma mi sembra funzionare nel senso che, a partire dalla sua introduzione, non ho ancora visto aggiungere citazioni senza fonti a voci che contenevano il template. Ciò non toglie che si possa modificare il testo con dei sinonimi o una formulazione meno aggressiva: Nemo, correggi pure e teniamo il template.--Gacio dimmi 14:32, 14 gen 2008 (CET)

Per le voci tematiche ? Io per ora sto considerando le citazioni s.f come "pregresso" e le sto inserendo nelle voci degli autori. Ovviamente se vedo un utente che aggiunge una citazione s.f. mi comporto di conseguenza. --Quaro75 13:12, 21 gen 2008 (CET)

Su questo siamo tutti più o meno d'accordo. Io includerei l'importazione da Wikipedia--Gacio dimmi 15:21, 21 gen 2008 (CET)

O da qualunque altro progetto WMF anche in altre lingue, se è per questo. Nemo 23:39, 30 gen 2008 (CET)

Importare tutto da Wikipedia?

Forse anche su quest'ultimo non siamo d'accordo (io ad esempio mi rendo conto di aver cambiato idea). Vedi esempio indicativo da cui ripartire con la discussione--Gacio dimmi 14:45, 11 mag 2008 (CEST)

Spostare ad "Aiuto:Fonti"?

Forse il titolo "Indicazioni bibliografiche" è superato. Vorrei proporre un'inversione di redirect con Aiuto:Fonti. La pagina contiene indicazioni anche su fonti non propriamente cartacee come documentari, siti web, programmi televisivi, tutta roba che va oltre la concezione classica di "Bibliografia". Cos'è questa pagina, se non la raccolta di tutte le indicazioni su come indicare correttamente le fonti? Oltre che limitativo, penso che il titolo sia fuorviante: ecco un esempio recente (Discussione:Chris Benoit) dove il nuovo arrivato pensa che io gli stia consigliando di leggersi una pagina su come inserire una bibliografia classica. Chissà quanti poi non la leggono solo perché "spaventati" dal titolo. Che ne pensate?--Gacio dimmi 16:54, 29 gen 2008 (CET)

beh in effetti è meno minaccioso come titolo... --Quaro75 21:06, 29 gen 2008 (CET)

E anche piú semplice. Comunque parlare di indicazioni bibliografiche è corretto anche se si tratta di siti, video o qualunque altra cosa (per questo e altro, può risultare interessante questo libriccino). Sposto. Nemo 23:39, 30 gen 2008 (CET)

Questo non lo sapevo, pensavo che un elenco di riferimenti multi-mediali (oltre al classico libro per intenderci) si chiamasse appunto "riferimenti" o qualcosa di simile--Gacio dimmi 13:53, 31 gen 2008 (CET)

Be', ci sono dei tentativi piuttosto goffi di usare termini del tipo webibliografia (sitografia è già specifico), ma di fatto bibliografia e bibliografico vanno bene per tutto, per antonomasia; forse per questo l'attento DISC si mantiene sul generico e parla solo di opere (diversamente da altri vocabolari che parlano di libri o di testi, pubblicazioni ecc. e dimostrano di non essere molto aggiornati). Nemo 19:18, 31 gen 2008 (CET)

Te ghe rasùn, il De Mauro è all'antica :) --Gacio dimmi 22:59, 31 gen 2008 (CET)

Dischi

Bisognerà definire una convenzione per citare CD e DVD. Una prova in Fiorello#Note. --Nemo 17:59, 19 mar 2008 (CET)

Numeri

Autore,  ''titolo-del-libro'',  editore,  luogo-di-stampa  X<sup>Y</sup>

A piè di pagina abbiamo, (quasi) sempre, la sezione bibliografia, in cui inseriamo l'elenco dei libri consultati per la creazione della voce. La data che specifichiamo (X) è l'anno di stampa del libro o l'anno di pubblicazione dell'edizione consultata? E il numero in apice (Y) indica la ristampa consultata? Ho un vuoto di memoria, e da Aiuto:fonti non l'ho capito. E non so neppure se finora ho sempre compilato in modo giusto o sbagliato ogni fonte bibliografica! Help me! --M1ka1L 18:09, 5 giu 2008 (CEST)

L'anno è quello di prima pubblicazione dell'edizione consultata (che può non essere la data di prima pubblicazione del libro, ovviamente); in apice va il numero della ristampa di tale edizione. Anch'io la prima volta avevo fatto il contrario, poi mi sono informato (Carlo Revelli, 2002) e ho corretto; può darsi che ci siano usi contrastanti, comunque. A ogni modo, per piacere, correggi in modo che sia piú chiaro per tutti. Potremmo anche cercare un altro modo per indicare le ristampe. --Nemo 18:22, 27 giu 2008 (CEST)

Senza fonte: tiriamo le somme della sperimentazione

Sono oltre sei mesi che sperimentiamo la nuova norma sulle sezioni senza fonte. Prima di tutto, vorrei inserire qualche dato che ho raccolto (non esaustivo; ho fatto del mio meglio). Partiamo dalle citazioni rimosse o non rimosse o perché nuove senza fonte o perché tematiche senza fonte. E poi qualche caso particolare.

Collegamenti

Nuove senza fonte rimosse

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Non tolte

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Tematiche

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6

Casi particolari

• Modi non particolarmente gentili di Dread [634]; disponibilità di Robinski [635]; citazioni tolte solo dopo un certo tempo, a rapporti già deteriorati [636]
• [637] (cancellata solo un giorno dopo aver chiesto la fonte, che era già indicata anche se in modo incompleto)
• [638] (solo perché mancava la bibliografia, benché non ci fossero dubbi)
• [639] (poi messa)
• [640] (traduttore ovvio)
• [641] (un errore macroscopico)
• [642] (poi messa subito, ma cancellata dallo stesso autore, che evidentemente non aveva capito il motivo della cancellazione)
• [643] (tolta varie volte: evidentemente l'utente non ha capito perché, eppure non l'ha presa da internet perciò conosce la fonte)
• [644] e [645], nonostante l'indicazione sempre migliore della fonte; poi lasciate per errore senza copiarle nella voce dell'autore, ma togliendo del tutto la fonte.
• [646] nonostante ci fosse la fonte, solo perché non ha creato prima la voce dell'autore (citazione già inserita prima in Male, ma senza fonte, e tolta)
• [647]: non tollerata nemmeno in assenza del senza fonte.
• [648]: con fonte, tolta solo perché messa per sbaglio fra le senza fonte (il che significa che gli utenti non capiscono la funzione di questa sezione)
• [649] perché non specifica la traduzione
• Discussione:Confucio Irritazione per una citazione rimossa
• [650] Citazione già presente in altra nostra voce, ma comunque senza fonte
• [651] Subito messa in cancellazione; appena avvertito l'utente ha messo la fonte
• [652] Fonte messa subito dopo la rimozione
• [653] Una tematica con fonte, una con mezza fonte tolte (?)
• [654] tematica con fonte tolta
• [655] [656] importazione da pedia
• [657] fonte parziale o inaffidabile?

Commenti

Le classificazioni sono piuttosto precarie perché a volte la mancanza di un chiarimento nell'oggetto della modifica non mi ha permesso di capirne del tutto le ragioni (non so quanto ne capiscano gli utenti normali). Recentemente sono uscite anche le statistiche aggiornate, che aspettavo da un po'. Dalle statistiche si può evincere che la nuova norma non ha modificato la composizione dell'utenza di Wikiquote: le modifiche anonime restano stabili sul 20 % (una quota molto alta). per quanto riguarda la distribuzione delle modifiche (Distribution of article edits over wikiquotarians) non è sostanzialmente variata. Credo si possa quindi concludere che il perentorio {{senza fonte}} non abbia intimorito i nuovi utenti o gli utenti poco esperti, che contribuiscono all'incirca quanto prima. Le citazioni senza fonte inserite (e tolte) sono state circa 48, 43, 20, 26, 42, 43 nei diversi mesi, cioè sono rimaste sostanzialmente costanti, il che significa che gli utenti poco esperti non hanno tratto grande insegnamento dai nostri pur perentori avvisi.
Quelle non tolte non sono state tolte per motivi vari, che potremmo spulciare (non li ricordo di preciso: a volte sembra che non ci sia nessun motivo). Ho preso nota di alcuni casi particolari (che forse erano piú frequenti all'inizio). A volte delle citazioni sono state tolte per un puro e semplice sbaglio, e questo mi fa pensare che questa nuova norma è difficile da applicare. Inoltre dovremmo decidere che fare quando c'è la fonte ma l'indicazione è imprecisa, ad esempio perché manca il traduttore in bibliografia (e in questo caso, se farlo anche quando c'è solo una traduzione in circolazione); quando viene da un altro progetto; quando è inserita da un registrato, che quindi si può avvertire (ma si possono avvertire anche i non registrati, che nella mia esperienza capita ripassino e mettano la fonte alla propria citazione segnalata come da controllare). Perciò le cose sono ancora piú complicate.
Altri esempi dimostrano che gli autori degli inserimenti spesso non capiscono il motivo del loro annullamento: quindi prima di tutto bisogna essere chiari, e prendersi qualche secondo per non fare un semplice rollback ma un "annulla", e scrivere due parole nell'oggetto della modifica, oltre a inserire poi gli avvisi adeguati nella discussione dell'utente (cosa utile però quasi solo coi registrati).
Ma il problema è un altro: le persone, in genere, se vedono un proprio contributo semplicemente annullato si sentono attaccate, e reagiscono male, si arrabbiano. È piú facile farle ragionare senza ricorrere a questo mezzo estremo, almeno non subito. La situazione con alcuni utenti è proprio degenerata, e si è persino arrivati a un blocco; non che non se la siano cercata, chiaramente (Robinski, ad esempio, ha reagito in maniera esagerata senza nemmeno che gli fossero stati annullati gli inserimenti), anche se forse si sarebbe potuto gestire meglio la situazione. Ma il problema è sempre quello: non abbiamo il tempo di essere impeccabili e gentili sempre e con tutti, perciò dobbiamo scegliere delle procedure che minimizzino il rischio di errori e conflitti, che tolgono tempo al lavoro proficuo e necessario per il progetto, o meglio trovare un compromesso fra tale rischio e tali necessità. Adesso non saprei fare delle proposte, e questo messaggio è già abbastanza lungo, ma spero che si apra una discussione partecipata e costruttiva. Potrebbe anche essere necessario mettere in discussione qualche nostra convenzione consolidata; si veda ad esempio qui. --Nemo 22:40, 19 lug 2008 (CEST)

non ho capito se il tuo commento era positivo o negativo. alla fine, come sempre, il problema è la collaboratività dell'utente:se un utente si arrabbia oltre modo perchè vede un suo contributo annullato, mi spiace, sorry, ma una comunità wiki non è il suo posto. una cosa che mi viene in mente è creare un template che spieghi, in modo gentili, il perchè la sua modifica è stata annullata. il {{senza fonte}} usato adesso nelle discussioni utente mi sembra un po' troppo diretto. sarei per una soluzione più simile a {{tematica}}. Io la politica del senza fonte la terrei, ne va della qualità del progetto. so che ci sono delle voci "allo sbando", che per dirla tutta cancellerei volentieri, ma la politica di eliminare i senza fonte a me sta bene. tra l'altro ho notato che anche su altri progetti si sta puntando decisamente alle fonti e alla verificabilità. Per quanto riguarda invece le nostre convenzioni consolidate, direi che sono consolidate e basta, e funzionano. in merito all'esempio che citi direi che una lieve modifica è accettabile: se la citazione è tratta da un romanzo, oltre al nome dell'autore mettere anche il titolo del romanzo; eviterei comunque tutta l'informazione bigliografica completa per non ridondare inutilmente le informazioni. --Quaro75 14:22, 23 lug 2008 (CEST)

Perché citi en.wiki? Anche noi abbiamo Wikipedia:Verificabilità, ma soprattutto Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti (ho contributo a scrivere alcune di queste pagine, fra l'altro).

Quello che dici della collaboratività non mi sembra del tutto giusto: che significa allora Non mordete i nuovi arrivati? Io credo che dobbiamo fare in modo di mettere il piú possibile a suo agio ogni singolo utente (e anche noi stessi!), per tirarne fuori il meglio. Le uniche modifiche che si annullano senza spiegazioni sono i vandalismi: annullare una modifica di qualcuno senza spiegargli perché significa considerarlo un vandalo, e questo per me non è poi tanto diverso da un attacco personale (o un vandalismo: le rimozioni ingiustificate di citazioni noi le annulliamo quasi tutte). Trovo quindi indispensabile che si motivino questi annullamenti e, certo, anche che si rendano meno minacciosi e piú esplicativi gli avvisi che ci sono in giro. Questo è il minimo.

Che non si cambino convenzioni consolidate, non è detto; vedi qui (in fondo). Se è utile e fattibile, si fa. Ma certo, prima che alle abitudini consolidate bisogna guardare a quelle nuove, per verificare che siano positive.

Dici che non capisci se il mio commento sia positivo o negativo: questo dipende dal fatto che non so che cosa pensare, di preciso. Non so se l'attuale linea guida sia sbagliata, ma guardando i dati mi sento di dire che finora è stata del tutto inutile e talvolta controproducente: vorrei capire perché, però. Altrimenti, non vedo perché proseguire su questa strada, se non sappiamo perché. Nemo 02:49, 27 lug 2008 (CEST)

perchè en.wiki aveva un bel link nell form di modifica delle pagine che richiede la verificabilità. ed è (lo so) un po' come il nostro "cita le fonti". per quanto riguarda i nuovi arrivati non ho detto di non motivare gli annullamenti (gli annullamenti senza una riga di spiegazione sarebbero da evitare), e parlavo anche di un template "giustificativo" un po' più soft. per quanto riguarda i risultati dipende dall'obiettivo che ci si fissa. se l'obiettivo è avere una raccolta di citazioni affidabile (con tutte le fonti al loro posto) per me il risultato è positivo (abbiamo annullato gli inserimenti indebiti). se invece è incrementare il numero di citazioni... beh.. è un altro paio di maniche. ma mi sa che fine-luglio/inizio agosto non è il periodo per una discussione del genere... :-) bisognerebbe riprenderla a settembre. --Quaro75 09:35, 28 lug 2008 (CEST)

L'obiettivo è incrementare il numero di citazioni affidabili (e utili/interessanti): non si può disgiungere la qualità dalla quantità, sarebbe assurdo. Una citazione senza fonte non inserita non aumenta la qualità di una voce, la lascia invariata; una citazione senza fonte inserita invece può indurre (e spesso induce) un passante a inserire la fonte (e controllare la citazione): il nostro obiettivo è che le persone capiscano l'importanza delle fonti (nonché della precisione in generale) e le mettano subito.

La discussione l'ho aperta quando ho avuto la possibilità; non bisogna mica chiuderla subito. :-) Nemo 09:58, 28 lug 2008 (CEST)

link non permanenti

Ogni tanto si trovano casi in cui il link che costituiva la fonte della citazione non esiste più, visto che non era un link del tipo "link permanenente". Che si fa in questi casi? Si rimuove la citazione? Si classifica come "senza fonte" ? Un esempio : Carlo Mazzone. --Quaro75 20:22, 30 nov 2008 (CET)

La si segnala come senza fonte: possiamo supporre che la fonte sia un lancio d'agenzia di AGM-DS del 10 dicembre 2007, ma questa è appunto solo una supposizione. --Nemo 21:54, 30 nov 2008 (CET)

Abbreviazioni

Nel paragrafo Abbreviazioni c'è un errore: per ibidem e ivi valgono, almeno in Italia, le regole opposte: si usa ibidem quando la pagina è la stessa e ivi quando la pagina è diversa. Vedi anche ibidem su Wikipedia. Spinoziano (scrivimi) 17:08, 23 giu 2010 (CEST)

Temo che Wikipedia sbagli: su due piedi ti avrei anche dato ragione (sembra abbastanza ovvio, dato il significato delle parole in latino), ma poiché mi pareva strano aver sbagliato, dato che avevo controllato diverse fonti specialistiche, ho controllato e i vocabolari concordano: si usa ibidem per ripetere il titolo dell'opera e ivi per rimandare a uno stesso specifico passo (ad esempio il Gabrielli). --Nemo 00:30, 24 lug 2010 (CEST)

Erroneamente attribuite

Ho aggiunto una sezione ed una bozza di aiuto per le citazioni erroneamente attribuite. Il verbo "attribuire" in italiano assume un significato piuttosto ambiguo e non si può rimandare il lettore alla lettura delle note sotto una citazione per chiarirne significato e provenienza. Per cui mi è sembrato il caso, come si usa su WikiQuote in inglese, di introdurre anche una sezione: "Erroneamente attribuite" per tutte quelle citazioni che hanno fonti certe che mostrano la loro errata attribuzione. Inoltre ho anche creato due template: {{Erroneamente attribuite inizio}} e {{Erroneamente attribuite fine}}, da inserire il primo prima della sezione ed il secondo dopo le citazioni erroneamente attribuite (come si usa nella WikiQuote in inglese). Spero che questo possa aiutare i lettori ad individuare le citazioni di questo genere. Come ho scritto precedentemente, la sezione nella pagina di aiuto è al momento soltanto in formato di bozza. Spero di revisionarlo al più presto e di renderlo maggiormente comprensibile, ma nel frattempo e come tutti voi gia sapete, ogni miglioramento è più che benvenuto. –pjoef (talk • contribs) 17:37, 11 lug 2011 (CEST)

Si discute prima di modificare mezza Wikiquote, non dopo. --Micione (scrivimi) 07:06, 12 lug 2011 (CEST)

Testo cancellato dal "signorino" qui sopra (che ha anche effettuato l'annullamento di 6 mie modifiche della pagina di diuto tutte in un solo colpo, più altre da alte parti) Se non capisci la differenza che c'è tra "Attribuite" ed "Erroneamente attribuite" è un problema tuo, ma non ti permettere più di annullare le modifiche fatte dagli altri [tranne nel caso di vandalismi ovviamente] perché vengono contate come modifiche cancellate.) –pjoef (talk • contribs) 17:34, 15 lug 2011 (CEST)

Per favore astieniti da espressioni come «signorino», «non capisci», «è un problema tuo» etc. Micione ha agito correttamente perché per apportare modifiche alle policy bisogna prima ricercare ed ottenere il consenso degli altri utenti. Penso che tu questo lo sappia già, così come saprai che sono vietati gli attacchi personali, quindi non sto a linkarti le regole. Ciao. --Spinoziano (scrivimi) 19:24, 15 lug 2011 (CEST)

Questo è falso, sono linee guida, pagine di aiuto e non regole per cui una pagina di aiuto si edita/modifica come tutte le altre. Signorino non significa str*nz* e non è né vuole essere una offesa. 15 edits/modifiche cancellate (su una cinquantina in totale) invece lo sono (una offesa). Io credevo di rendere un buon servizio, ma credo che non sia stato "apprezzato". Comunque ho reso nota la faccenda a Nemo bis (in quanto amministratore come Micione) e trovi/trovate tutte le spigeazioni del caso sulla sua pagina di discussioni (se hai/avete tempo dagli/dategli una letta). –pjoef (talk • contribs) 12:50, 16 lug 2011 (CEST)

Potresti spiegare perché sarebbe utile questo template? Che cosa migliorerebbe rispetto ad ora? Qual è l'utilità di far risaltare in rosa alcune citazioni (le erroneamente attribuite) rispetto alle altre? Abbi pazienza, ma non capisco l'utilità dell'innovazione che proponi. --Spinoziano (scrivimi) 19:36, 15 lug 2011 (CEST)

Quei due template si usano su WikiQuote in inglese, ma il problema è più tra "Attribuite" ed "Erroneamente attribuite" (i template sono un plus "grafico" per sottolinearne la differenza e se si usa ci sarà un perché). Esempio: "pjoef ha dato dello str* a Micione" è una citazione (eventualmente) erroneamente attribuita. In ogni caso, leggi quello che ho scritto sulla pagina di Nemo bis e, nel caso e se lo ritieni opportuno, copia le parti che ritieni rilevanti (come ad esempio le definizioni del vocabolario della lingua italiana riguardo ad "Attribuire" e derivati) in questa discussione. Comunque, io non ce l'ho con Micione (anzi in alcuni casi mi ha aiutato; per esempio nel mettere le citazioni in ordine alfabetico; io credevo che andavano ordinate cronologicamente)... ma 15 edits/modifiche cancellate!!! Io non cancello mai (escluso i vandalismi) le modifiche fatte dagli altri (ed ho quasi 30 mila edits sulla Wikipedia in inglese). Casomai copio tutto il testo della versione precedente e lo salvo in una nuova versione (come nuova modifica nella cronologia delle revisioni) in modo tale da non far contare come "modifica cancellata" la modifica di un contributore che magari ha sbagliato (e non credo che sia il mio caso), ma che se lo ha fatto, lo ha fatto in buonafede e pensando di essere di aiuto (e quest'ultimo è proprio il mio caso). –pjoef (talk • contribs) 12:50, 16 lug 2011 (CEST)

Io penso che effettivamente andrebbe fatta una differenza fra attribuite ed erroneamente attribuite. Non mi sembra il caso di evidenziarle, caso mai evidenzierei le Senza fonte, anzi più che evidenziare userei un carattere più chiaro, un grigio... anonimo.
--DonatoD (scrivimi) 22:54, 15 lug 2011 (CEST)

Per cortesia, leggere questa pagina di discussioni ed eventualmente spostare il materiale interessate (se ce n'è e se lo ritenete opportuno) su questa pagina. –pjoef (talk • contribs) 12:50, 16 lug 2011 (CEST)

Dunque, il template l'ho cancellato perché già da anni ci siamo liberati dei vari div colorati e cose simili, inoltre i doppi template inizio e fine fanno sempre male alla salute. Vedremo se creare qualcosa come {{Senza fonte}}.

Micione ha fatto bene ad annullare le modifiche di pjoef perché la sua preoccupazione è valida e l'intento apprezzabile, ma il risultato che si otterrebbe col suo metodo è esattamente contrario a quello da lui desiderato. Infatti, una cosa che probabilmente non è evidente a chi viene da en.quote e che forse andrebbe specificata da qualche parte è che noi siamo (da molti anni) molto piú restrittivi di loro sulle fonti ecc. Molte delle cose che loro accettano, anche se da qualche tempo le "delimitano" con avvisi, colori, bandierine e cordoni sanitari di vario genere, da noi sono state o vengono rimosse da tempo.

Il senso della sezione "attribuite" non è che spacciamo per corrette delle citazioni errate, ma al contrario che accettiamo «solo citazioni senza fonti precise e famose, cioè – ribadiamo – "generalmente attribuite" alla persona in questione» (citando da Aiuto:Fonti#Citazioni_attribuite). I requisiti sono molto stringenti. Tale norma (oltre che per "confinare" le citazioni dubbie a un'apposita sezione, come per quelle senza fonte) è stata inserita anche per evitare le attribuzioni senza fonte o addirittura "inviduali" del genere "mi sembra che alcuni gli attribuiscano questa citazione" oppure "giuro, tutti gli mettono in bocca questa frase" che venivano usate come scappatoia per aggiungere citazioni senza fonte. Se invece si creasse un doppio livello, "attribuite" ed "erroneamente attribuite", implicitamente si inviterebbe la gente ad aggiungere citazioni di qualità inferiore (come, ribadisco, succede in en.quote). Già è abbastanza difficile spiegare che la sezione "senza fonte" non significa che si possono aggiungere citazioni senza fonte a volontà pur di segnalarle correttamente...

Possiamo fare sofismi linguistici di ogni genere, ma il participio "attribuito" si limita a constatare un dato di fatto (che però va comprovato, come detto sopra), non è in alcun modo una giustificazione come invece sarebbe l'aggettivo "attribuibile" (come al solito, noi non giudichiamo, ci limitiamo a presentare i fatti). Ammetto che non c'è una grandissima chiarezza, perché molte delle citazioni comprese in questa sezione rientrano fra le citazioni errate (che sono pochissime, non a caso), però il titolo della sezione è stato scelto perché alcune di tali citazioni potrebbero essere molto famose ma allo stesso tempo dubbie e non confermate da fonti primarie né da fonti secondarie autorevoli (né come corrette né come errate). Mentre trovare una fonte primaria permette di considerare una citazione corretta, la "prova negativa" non esiste e rischia di confinare nella ricerca originale a meno che ci sia una fonte autorevole che dice che una citazione è errata (cosa che può essere molto difficile da provare). Ecco perché alcune citazioni restano "nel limbo".

Per quanto riguarda la critica al fatto di non presentare in modo evidente l'informazione che una citazione è errata, non la capisco: per le norme attuali è esattamente il contrario, «poiché sono errate, la loro presenza nella voce è giustificata solo dalla correzione, che quindi deve essere allo stesso livello» (Wikiquote:Trascrizione#Informazioni_ulteriori).

In sintesi, le citazioni errate o incerte non si aggiungono assolutamente alle voci, tranne nel caso in cui siano talmente famose e diffusamente attribuite all'autore che non citarle sarebbe dannoso, mentre citarle serve a correggerle (ed evitare che la loro assenza sia scambiata per una dimenticanza).

Ora, spero di aver un po' chiarito la situazione; sono graditi suggerimenti per renderla piú evidente nelle nostre pagine di aiuto ed eventualmente (se necessario) anche ai lettori (per i quali la situazione mi pareva tanto ovvia da non doverla nemmeno spiegare in Aiuto:Guida alla lettura di Wikiquote). Nemo 12:19, 16 lug 2011 (CEST)

No, no, no. "tizio ha detto questo" (dichiara una fonte certa, ma non ci sono controprove al di fuori di quella stessa fonte, ma nessuno compreso tizio se ne cura) è una citazione "attribuita" a tizio; "tizio ha detto questo" (dichiara una fonte certa, ma ci sono controprove che non è vero, che si tratta di una invenzione, di una calunnia, di una diffamazione) è una citazione "erroneamente attribuita" a tizio. C'è una grandissima differenza. O le inserisci in una apposita sezione "Erroneamente attribuite" con un bel color marroncino/rosa, o le togli perché si rischia con tizio o con sempronio prima o poi di andare sul penale (diffamazione). –pjoef (talk • contribs) 12:50, 16 lug 2011 (CEST)

Vocabolario della lingua italiana di Nicola Zingarelli:

• Attribuibile agg. • Che si può attribuire.
• Attribuire v. tr. • 1 Assegnare, dare in proprietà. 2 Rilevare o stabilire una connessione tra una causa ed un effetto, un'opera ed un autore, e sim..
• Attribuzione s. f. • 1 Atto, effetto dell'attribuire, assegnazione. 2 al pl. Facoltà e poteri spettanti a chi svolge una determinata attività.

Mi sembra chiaro. O no? –pjoef (talk • contribs) 13:03, 16 lug 2011 (CEST)

Ma davvero ti vuoi impuntare su queste deboli argomentazioni lessicali invece di rispondere ai miei punti di sostanza? Qui non ti serve un vocabolario ma una grammatica. "Attribuito" è un participio, come tale ha valore passivo e quindi, senza un complemento d'agente, impersonale. Noi non diciamo chi attribuisce (non nel titolo della sezione, almeno) quindi non diamo assolutamente nessun giudizio né siamo i soggetti di tale attribuzione.

Sospetto che tu sia confuso dall'inglese, dove il passivo ha un valore e un uso piuttosto diverso. Nemo 13:58, 16 lug 2011 (CEST)

Non è una questione di impuntarsi né sull'uso di "attribuite" o di "generalmente attribuite". È il significato che è diverso. Io mi riferisco a quelle citazioni o frasi dove è comprovato che l'attribuzione è errata (poi che questa erronea attribuzione sia un errore della fonte o una sua mistificazione è un'altra cosa, ma in ogni caso restano erroneamente attribuite=citazioni errate=esistono, ma non sono vere e NON possono essere ATTRIBUITE al soggetto). Io mi riferisco a questo tipo di citazioni che non è contemplato nella pagina di aiuto (cosa che io invece avevo fatto) e che è ben più importante delle spiegazioni fornite nella sezione Citazioni attribuite dove si parla di citazioni che vengono frequentemente attribuite a qualcuno o qualcosa. Nell'aiuto non c'è nulla riguardo a questo problema. In ogni caso il termine "attribuite" inteso in questo modo e per le citazioni di cui sopra, è al minimo ambiguo (se non sbagliato; io propendo per questa seconda ipotesi, ma, come tutto il resto che ho scritto qui, è ovviamente solo la mia opinione). Grazie per l'analisi grammaticale. Per cui potremmo tranquillamente utilizzare come alternativa uno tra: "aggiudicate", "assegnate", "conferite", "ascritte", "imposte", "addossate", "accollate", "appioppate", o "affibbiate" (le ultime due-tre sono tra le mie preferite). Io credo che sarebbe proprio il caso di rinominare tutte le sezioni "Attribuite" in "Erroneamente attribuite". Così facendo ci sarebbe un beneficio per il progetto ed una minore ambiguità. Comunque in inglese si dice "Misattributed" e mi sembra che renda molto meglio l'idea. –pjoef (talk • contribs) 18:21, 16 lug 2011 (CEST)