Wikiquote:Pagine da cancellare

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Aggiornato: 9 gennaio 2025, 11:36 Utente: SirPsych0

Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile

Voce decisamente troppo specifica per Wikiquote (ce ne sono molte altre simili, ma questa mi sembra l'esempio più lampante). La voce rimarrà quasi sicuramente uno stub con quell'unica di citazione. Non credo che Wikiquote abbia bisogno di voci come queste. Capisco la necessità di avere voci del genere su Wikipedia, ma non tutte le voci che esistono lì possono esistere qui.--AssassinsCreed (scrivimi) 08:52, 5 gen 2025 (CET)[rispondi]

Concordo sull'eccessiva specificità, probilmente ha senso una voce più generica dal titolo XXIV Giochi olimpici invernali e all'interno i paragrafi relativi ai singoli sport. Più che cancellare, se ci fosse qualche altre citazione degna di nota, rinominerei. In alternativa la lascerei effettivamente solo nella voce dell'atleta. --Homer (scrivimi) 09:48, 5 gen 2025 (CET)[rispondi]

Mah, in realtà abbiamo sempre detto che se un argomento o persona è presente su Wikipedia è automaticamente possibile creare la voce su Wikiquote, semmai abbiamo fatto eccezione finora nel creare argormenti più specifici rispetto a Wikipedia, quindi mi sembra un po' anomalo che si voglia cancellare una tematica che ha la corrispondenza su Wikipedia perché troppo specifica; non entro nel merito dell'argomento perché non seguo lo sport ma la motivazione di cancellazione in sé mi sembra appunto atipica. Avrebbe senso se la citazione non fosse pertinente, ma se lo è, pur su un argomento così specifico, non vedo problemi, né rappresenta un problema il fatto che possa rimanere per sempre uno stub: quello di stub è solo un nostro concetto convenzionale, tanto che si parlava al bar persino di eliminarlo, e all'inizio di Aiuto:Abbozzo si accenna all'idea che se è difficile trovare altre citazioni inerenti lo si può anche non considerare uno stub.-- Spinoziano (msg) 13:14, 5 gen 2025 (CET)[rispondi]

Come Spinoziano. È la prima volta qui dentro in cui mi capita di veder messa in cancellazione uan voce che ha già il suo corrispettivo in Wikipedia... La citazione di Nadia Delago non è evasiva ma inerente esattamente l'argomento della voce (la gara in se). Inoltre, tra i casi in cui non richiedere la cancellazione standard, vedo che viene menzionato anche l'essere in presenza di una voce breve ma cmq contenente informazioni valide - cioè questo esatto caso, oggettivamente -: una pagina da segnalare come stub - com'è stato fatto -, non da mandare in cancellazione — dany ele 17:31, 5 gen 2025 (CET)[rispondi]
PS - Nel frattempo la voce è stata de-stubbata -— dany ele 21:13, 5 gen 2025 (CET)[rispondi]

È stato dichiaratamente posto un problema più generale, prendendo come esempio pratico una voce in particolare. Neanche a me a tutta prima sembra opportuno che una raccolta di citazioni, come siamo abituati a vederne da sempre, abbia delle voci così tanto specifiche, che invece sono certo più adatte a un'enciclopedia. L'osservazione per cui qui in certi casi si è stati persino più specifici rispetto a Wikipedia a ben vedere non regge, perché si tratta di voci, come p.es. Pennichella o certe raccolte, che per loro natura non sono adatte a un'enciclopedia. L'unico motivo per avere una voce come quella in oggetto sarebbe intenderla come ancillare rispetto all'omologa su Wikipedia. Mettere le citazioni in una voce sui XXIV Giochi olimpici invernali sarebbe una soluzione, sebbene non sia fattibile dividerle in sezioni tematiche (non sono previste dal modello), tuttavia si potrebbe ovviare marcandole con una NdR come è già stato fatto nella pagina di cui si parla. Udiki (scrivimi) 23:58, 5 gen 2025 (CET)[rispondi]

[@ Spinoziano] In realtà non è esattamente così, ti faccio subito un esempio lampante, se devi citare il libro di un autore e la voce del libro è presente su Wikipedia, crei la voce del libro o inserisci la citazione nella voce dell'autore? Direi che propendiamo per la seconda opzione e solo quando la voce diventa molto grande e le citazioni superano un certo numero creiamo la voce del libro come scorporo.

[@ Danyele] Il fatto che la voce sia molto breve è solo uno dei problemi che ho messo in luce e non il principale. Inoltre è anche la prima volta che vengono create voci del genere (così specifiche su una singola disciplina di una determinata olimpiade, di una singola stagione di una determinata società sportiva o di una finale di una determinata competizione), quindi la novità riscontrata è semplicemente conseguenza diretta di un'altra novità.

Concordo con [@ Homer] sulla possibilità di spostare la voce a XXIV Giochi olimpici invernali, ma preferirei la soluzione proposta da [@ Udiki]: meglio NDR rispetto a sottosezioni nelle tematiche, mai utilizzate e potenzialmente problematiche. Tutt'al più si potrebbe aggiungere una nota alla citazione che riconduca alla voce su Wikipedia. Se mai il numero di citazioni lo richiederà si effettuerà poi qualche scorporo, ma al momento questo problema non c'è (è a questo proposito che parlavo di numerosità di citazioni).

Questo discorso si può applicare a molte altre voci, per esempio non ha senso che esista Associazione Calcio Perugia 1999-2000 se la voce principale Associazione Calcistica Perugia Calcio contiene solo quattro citazioni... O si tengono le citazioni nella voce principale o solo nella voce dell'autore. Mi rendo conto che questo è un discorso più amplio per cui – se preferite – se ne può discutere al bar invece di qui.--AssassinsCreed (scrivimi) 09:27, 6 gen 2025 (CET)[rispondi]

[@ AssassinsCreed] Il paragone con i libri non mi sembra che regga: sono casi ben rari quelli in cui si scorpora un libro di un unico autore e lo si fa solo per questioni di dimensioni, mentre creare tematiche anche molto specifiche è sempre stata la prassi, altrimenti non avremmo una Categoria:Uccelli con tante mini-voci ma starebbero tutte nella voce Uccello (che non è grande) magari con NDR o sottosezioni che specificano a quale uccello le citazioni sono riferite, ma questo danneggerebbe indubbiamente la qualità del tutto. L'utilità di tematiche specifiche, quando hanno una corrispondenza con Wikipedia, permette inoltre a chi naviga su Wikipedia di trovare più facilmente le citazioni su quel preciso argomento tramite l'interprogetto e questo è molto importante per la visibilità e fruibilità delle citazioni tematiche di Wikiquote. Infine vedo che Danyele ha ampliato la voce, questo dovrebbe comunque far cadere i residui dubbi per la cancellazione.-- Spinoziano (msg) 10:21, 6 gen 2025 (CET)[rispondi]

[@ Spinoziano] Se non regge il paragone con i libri, non regge nemmeno quello degli uccelli: una cosa è un evento e una specie, banalmente uno avviene in un tempo specifico e se ne parlerà sempre meno nel tempo, un altro continua ad esistere o comunque è esistito per milioni di anni. Esempi di voci tematiche concettualmente simili potrebbero essere w:Unione Sovietica nella seconda guerra mondiale, w:Geografia dell'Italia e w:Illuminismo in Polonia: sono tutte voci tematiche che difficilmente verranno create su Wikiquote, resteranno nella voce principale (Seconda guerra mondiale, Italia, illuminismo) a meno che le voci non diventino troppo grandi e le citazioni potenzialmente scorporabili non aumentino significativamente.

Le aggiunte di Danyele sono utili per "destubbare", ma non sarebbero comunque sufficienti a giustificare uno scorporo in uno dei vari casi fin ora citati.--AssassinsCreed (scrivimi) 10:42, 6 gen 2025 (CET)[rispondi]

[@ AssassinsCreed] Onestamente non vedrei niente di male in voci tematiche di tipo storico, politico o geografico come quelle che hai citato, anche con una sola citazione significativa. Probabilmente ne abbiamo già e se qualcuno ne ha create non vi vedrei violata nessuna regola, anzi le troverei sufficientemente utili per il motivo che ho spiegato della visibilità e fruibilità di chi le trova a partire dalle voci omonime di Wikipedia.-- Spinoziano (msg) 11:00, 6 gen 2025 (CET)[rispondi]

[← Rientro] In Wikiquote abbiamo tante voci esclusive, cioè create unicamente per questo progetto - e che invece su Wikipedia non sarebbero meritevoli d'enciclopedicità. Per questo, non riesco a comprendere il (presunto) problema dell'avere una voce sì molto specifica (ma non meno di altre competizioni sportive... abbiamo voci su singoli Gran Premi di F1 e MotoGP, per dire), ma che non è un abbozzo e soprattutto che ha già la sua controparte - pienamente enciclopedica - su Wikipedia. E allo stesso modo troverei quantomeno curioso cancellare una voce del genere, contenente citazioni specifiche sulla gara di Discesa libera femminile di Pechino 2022, per spostarle invece in un'altra di carattere generale sull'edizione; una voce, quest'ultima, che invece dovrebbe trattare per l'appunto di Pechino 2022 come evento nella sua totalità (esempio) — dany ele 17:21, 6 gen 2025 (CET)[rispondi]

[@ Spinoziano] Allora c'è un problema di fondo secondo me quando dici "Onestamente non vedrei niente di male in voci tematiche di tipo storico, politico o geografico come quelle che hai citato, anche con una sola citazione significativa". Le voci che ho elencato nel mio messaggio precedente esistono su Wikipedia in quanto scorpori: le dimensioni della voce principale hanno reso necessaria la creazione della voce "secondaria". Stesso discorso vale per w:Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile che esiste come voce secondaria di w:XXIV Giochi olimpici invernali solo per via di tutte le statistiche ecc. che contengono le innumrevoli voci secondarie dedicate alle varie discipline e che messe tutte insieme appesantirebbero enormemente la voce principale.
Gli scorpori sono regolamentati qui (ho aggiornato lievemente la pagina aggiungendo una sezione sugli scorpori più frequenti effettuati su Wikiquote), che si rifà a sua volta a Aiuto:Dimensione della voce, figlia di un'altra epoca: consiglia di scorporare sopra i 32 kB e di non farlo mai sotto i 20kB. Già nel 2010 questi limiti apparivano decisamente approssimati per difetto, ad esempio nella voce di Lev Tolstoj (che ben conosci) il primo scorporo è stato effettuato quando la voce ha superato i 100 kB. In ogni caso, volendo anche considerare la pagina Aiuto:Dimensione della voce tuttora valida (per quanto io abbia appena dimostrato che de facto non è così), la voce Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile pesa meno di 3 kB e sinceramente fatico a credere che un'eventuale voce XXIV Giochi olimpici invernali, più generalista, possa arrivare attualmente ad avvicinarsi minimamente ai 20 kB, quindi è evidente che lo scorporo non sarebbe al momento in alcun modo necessario. La "visibilità e la fruibilità a partire dalle voci di Wikipedia" di cui parli è un tema interessante per carità, ma decisamente secondario rispetto alle regole del progetto.

[@ DonatoD] Ho risposto a gran parte di ciò che hai detto qui sopra nel messaggio diretto a Spinoziano, ma sintetizzo per praticità con la frase: su Wikipedia quelle voci si sono necessarie come scorporo in virtù delle dimensioni spropositate che la voce principale avrebbe raggiunto tenendo tutto insieme, su Wikiquote tale problema non sussiste.
Sottolineo che molte delle voci che citi, tipo singoli gran premi, le hai create comunque tu e sono problematiche anch'esse, ho preferito per comodità indicarne solo una, ergendola a esempio.
Secondo me non sarebbe affatto bizzarro mettere le citazioni in una tematica più generalista come Pechino 2022, se una citazione è significativa e pertinente sta in piedi comunque (perché parla comunque di un evento delle olimpiadi), se è significativa ma non pertinente si può tenere solo nella voce dell'autore, se poi non è nemmeno significativa (eventualità non così infrequente) si rimuove semplicemente dal progetto.--AssassinsCreed (scrivimi) 07:23, 8 gen 2025 (CET)[rispondi]

[@ AssassinsCreed] Non abbiamo sempre detto che si discute prima di fare modifiche significative alle pagine di aiuto? Non sono d'accordo con l'ultimo punto che hai messo sulle voci tematiche e non abbiamo mai seriamente equipollato gli scorpori su argomenti di Wikipedia a quelli di Wikiquote (per "scorpori" su Wikiquote ci siamo normalmente sempre riferiti ad autori e opere) anzi a volte ho visto creare tematiche molto specifiche su Wikiquote che avevano una corrispondenza sulla Wikipedia in inglese ma non (o non ancora) su quella italiana, anche su argomenti politici o storici. La regola per le tematiche, almeno negli ultimi anni, è sempre stata: se c'è una corrispondenza su Wikipedia non c'è mai problema, se poi sono argomenti peculiari come "Pennichella" che menzionava [@ Udiki] la corrispondenza neanche serve; se accettassimo il tuo discorso chissà quante voci andrebbero cancellate, non mi sembra fattibile né mi pare ci sia consenso nella direzione che proponi. Considera anche che il concetto stesso di scorporo è soggettivo su Wikipedia: il w:Template:Torna a a volte lo usano a volte no, e non sempre gli scorpori sono certificati come tali o dipendono da questioni di dimensioni (le stagioni TV ad esempio là ormai le scorporano sempre, mettendo i semplici titoli degli episodi, anche se già la voce principale è minima).-- Spinoziano (msg) 09:51, 8 gen 2025 (CET)[rispondi]

Io sinceramente non vedo dove sia il problema: se una voce è presente su Wikipedia, può benissimo esserne creata una analoga su Wikiquote, purché naturalmente rispetti gli standard e le citazioni siano effettivamente pertinenti alla tematica in questione. Allo stesso modo, secondo il mio umilissimo parere, il problema dello scorporo nemmeno si pone: se le citazioni sono in quantità spropositata, si crea un'altra voce, semplice. Basti prendere gli esempi più significativi delle citazioni su personaggi come Berlusconi, Putin o Mourinho, stessa cosa dicasi per le serie tv. Quindi, ben vengano le creazioni di queste voci tematiche, allo stesso tempo, la comunità deciderà per lo scorporo o meno di una voce (sempre consultandoci al bar, naturalmente) --SirPsychO (scrivimi) 12:10, 8 gen 2025 (CET)[rispondi]

[@ Spinoziano] Sinceramente mi sembrava una modifica banale, se la criticità riguarda le voci tematiche e i loro scorpori, discutiamone per bene e modifichiamo di conseguenza.

Le tematiche specifiche che mi vengono in mente sono questa o questa e derivano da una voce principale molto grande, Juventus Football Club. Non so a quali altre alludi sinceramente, ti prego di elencarle in caso.

Il paragone con pennichella non regge, è a tutti gli effetti un argomento a se stante, un vocabolo della lingua italiana. La discesa libera femminile è un evento delle olimpiadi invernali, quindi per sua stessa natura è un sottoinsieme dell'insieme "olimpiadi invernali". Davvero, ha molto più senso il paragone con libri/autore, per quanto si tratti di un'altra tipologia di voci.

Il fatto che si stia prendendo una piega sbagliata sulle serie televisive, non implica che bisogna farlo su altro. Tra l'altro anche qui ti prego di elencarmi qualche esempio.

In generale dovremmo cercare di prediligere la qualità e non la quantità.

[@ SirPsychO] In realtà ti stai contraddicendo, o sei favorevole alla creazione di voci così specifiche in ogni caso o si procede allo scorporo "se le citazioni sono in quantità spropositata". Il discorso è che qui le citazioni non sono in quantità "spropositata" e possono benissimo stare in "XXIV Giochi olimpici invernali".--AssassinsCreed (scrivimi) 05:25, 9 gen 2025 (CET)[rispondi]

Le tematiche specifiche che hai citato contengono un template {{Tematiche specifiche}} che non è più stato utilizzato, di fatto ha pochissimi puntano qui e opterei per la sua cancellazione: è inutile. Direi proprio di smettere di pensare al concetto di scorporo applicato alle tematiche o alla nozione di "tematiche specifiche"; se un argomento tematico è presente su Wikipedia, che sia stato su Wikipedia frutto di uno scorporo oppure no, è possibile automaticamente crearlo su Wikiquote con almeno una citazione, questa rimane la mia opinione e non mi inoltrerei più in tecnicismi, quindi diventa per me inutile anche citare altri esempi. Credo sia lo stesso senso del messaggio di SirPsychO: se esiste su Wikipedia va automaticamente bene creare la voce tematica corrispondente su Wikiquote, per quanto specifica possa essere (purché sia rispettato lo standard: almeno una citazione significativa, pertinente e con fonte); nel caso invece di voci ampie su persone come Putin e Berlusconi o su serie TV si può fare uno scorporo quando c'è un problema di dimensioni.-- Spinoziano (msg) 11:26, 9 gen 2025 (CET)[rispondi]

Non mi sto contraddicendo, sto dicendo semplicemente che se ci fossero alcune citazioni che riguardano nello specifico un determinato argomento piuttosto che quello in questione, si procede allo scorporo e si crea un’altra voce (abbiamo esempi a iosa a riguardo, le competizioni calcistiche e le relative finali ad esempio, quante voci sono state create a riguardo?). Per me, ribadisco, non è una questione di quantità di citazioni: se una frase è pertinente con ciò che la voce tratta, questa può starci benissimo su Wikiquote. SirPsychO (scrivimi) 11:36, 9 gen 2025 (CET)[rispondi]