Discussione:Umberto Galimberti

Blocco edit war

Ciao, a entrambi chiedo di dialogare pacatamente qui anziché nelle talk utente in modo che chi voglia aggiungersi alla discussione lo possa fare, e in modo da conservare una memoria della discussione avvenuta. Nel frattempo cercherò di esporre il mio parere, comunque mi pare un caso importante, simbolico, in quanto dobbiamo decidere se vogliamo i quote in cima alle pagine biografiche. Linko al bar--Gacio dimmi 16:10, 22 feb 2008 (CET)

Non trovo sia una pratica corretta. Come già fatto notare da FRacco al bar, spesso la scelta di evidenziare una citazione piuttosto di un altra può essere molto poco neutrale. Perché darle una rilevanza particolare? Se una tale scelta è passsabile per quanto riguarda le citazioni del giorno (che, detto fra noi, servono solo come specchietti per le allodole) non lo è per quanto riguarda le voci sugli autori. È anche per questo motivo che non evidenziamo con il grassetto particolari citazioni, una pratica invece diffusa su en.quote. Sono NNPOVs. --DD 16:31, 22 feb 2008 (CET)

Buondì a tutti... Negli ultimi giorni, come potete osservare dalla cronologia, ho apportato numerose modifiche a questa voce. Tra queste, la scelta di immettere un template quote all'inizio della voce ha sollevato una disapprovazione. In merito a questa questione, e cioè all'uso del quote, ho letto una discussione piuttosto recente dal wikiquoteBar (Wikiquote:Bar#Uso_del_Quote), nella quale emerge sostanzialmente la necessità di bloccare una eventuale diffusione e abuso di questo template (punto sul quale sono d'accordo), ma non di evitare il suo uso in maniera assoluta. Mi permetto di precisare, che la citazione introduttiva di questa voce non ha la pretesa di essere la migliore in assoluto, ma seplicemente di rappresentare una citazione importante, significativa che merita questa collacazione introduttiva al pensiero di Galimberti. Tra l'altro, aspetto di minor conto ma non trascurabile, da un punto di vista estetico la voce ne guadagna.
Noto, purtroppo, che mentre scrivo questa mia opinione, le modifiche alle voce sono state bloccate a causa di una guerra di modifiche. Lo trovo un modo inadeguato di gestire la questione, poichè negli ultimi giorni ho contribuito in modo sostanziale alla voce, e in merito a l'utilizzo o meno del template quote poteva sorgere una genuina discussione, come questa per esempio, evitando l'uso di misure proibizioniste. Prima di iniziare a scrivere la mia opinione, avevo riportato la voce alla mia versione, comunicandolo a uno dei wikiquotiani, aspettando di raccogliere delle opinioni da questa discussione. Nel pomeriggio volevo ampliare ulteriormente la voce, ma questo non sarà possibile. Tuttavia dedidererei raccogliere di seguito i vostri pareri, l'oggetto della discussione mi sembra chiaro. Grazie a tutti. --verità 16:32, 22 feb 2008 (CET)

Io credo che il Quote sia da abolire, almeno nel namespace 0. Non è il modo normale di citare, ormai è obsoleto. E parlo come utente che l'ha creato. Ma questo è un altro discorso.

Se, come dici tu, la citazione non ha la pretesa di essere la migliore in assoluto, che ci fa allora in cima? Dici che è una citazione importante, significativa che merita questa collacazione introduttiva al pensiero di Galimberti. Io non condivido, è un POV. E poi, chi siamo per dare giudizi sul pensiero di un filosofo? Per essere neutrali, semplicemente non scegliamo. Collezioniamo e basta, lasciamo i giudizi al lettore. DD 16:46, 22 feb 2008 (CET)

Non si tratta di evidenziare una citazione piuttosto di un'altra, non si tratta di scegliere la citazione migliore e di porla in cima alle altre o di dare giudizi sul pensiero di un filosofo, ma di avere la facoltà (che si può esercitare come no) di individuare una citazione importante e significativa della voce (se ne può trovare certamente più di una, ma al massimo se ne può inserire una sola Wikiquote:Bar#Uso_del_Quote) da collocare come introduzione al pensiero delle voce. L'inizio della pagina risulta più piacevole, anche da un punto di vista estetico; è una sorta di gradevole porta d'ingresso per il lettore, una gradevole introduzione alla voce. In questo senso ho trovato siano azzeccate la maggioranza delle opinioni presenti nella discussione del Bar: la priorità è di evitare un abuso, un utilizzo scriteriato del quote, ma non di eliminarlo completamente. --verità 17:04, 22 feb 2008 (CET)

Faccio notare, infine, che anche le corpose voci Ethica e Spinoza presentano un template quote all'inizio della pagina, e non mi sembra che la cosa sia stata contestata da qualcuno (e le due voci sono passate sotto gli occhi di tutti, o comunque di tanti, amministratori compresi). Le due voci, come questa di Galimberti del resto, si presentano bene, e penso di aver fatto un uso adeguato del template quote. --verità 17:29, 22 feb 2008 (CET)

Ho già detto che non mi sono mai capitate sott'occhio quelle voci, altrimenti le avrei corrette. Ci vedi miei contributi?

Non abbiamo bisogno di alcuna "introduzione". È una pratica Wikipediana che non ha nulla a che vedere con noi. E lasciamo proprio perdere il punto di vista estetico. DD 17:36, 22 feb 2008 (CET)

Non hai colto il mio esempio, poichè volevo semplicemente evidenziare che se questa pratica fosse così illecita come vuoi far pensare, anche altri utenti o amministratori avrebbero contestato un tale utilizzo del quote. Ne è un esempio lampante la recente discussione del Bar, dove è emersa la necessità di evitare un abuso del quote, e non quella di eliminarlo dalla faccia di wikiquote. --verità 17:43, 22 feb 2008 (CET)

Sei tu che non focalizzi la tua attenzione sul vero problema, ovvero la citazione a inizio voce. Il template e/o la formattazione usati sono secondari. DD 17:48, 22 feb 2008 (CET)

Ho focalizzato la mia attenzione sull'oggetto della discussione, ma il fatto è che per me non è un problema. Il template e/o la formattazione usati sono dei sintomi, per capire se le mie scelte sono illecite rispetto alla tua opinione, rispetto all'opinione della maggioranza dei wikiquotiani, o rispetto a delle regole. --verità 17:58, 22 feb 2008 (CET)

La regola che si infrange, principalmente, è il NPOV. Si può rigirarla come si vuole, ma nel momento in cui tu effettui la scelta della citazione da mettere in cima è il punto di vista personale e/o unilaterale a guidarti, non si può negarlo. Le citazioni devono essere sempre trattate in modo oggettivo e non manipolate nella loro cernita secondo proprie opinioni o ideologie. L'errore è nel sostenere è una citazione importante, quando invece è corretto penso che sia una citazione importante. Tali presupposti, mi fanno suggerire di vietare sul nascere questa pratica inutile non prevista dagli standard. --DD 18:12, 22 feb 2008 (CET)

Alcune delle decisioni prese su wikiquote sono personali ma l'importante, poi, è che la decisione presa in maniera unilaterale venga avallata dalla maggioranza dei wikiquotiani. In questa circostanza, il tuo ragionamento è a tinte forti, senza sfumature, l'eventuale scelta di un template introduttivo è appesantita da un significato esagerato. Personalmente vivrei tale scelta con spirito diverso, con lo spirito più volte chiarito da me in questa pagina, e che si avvicina molto a quello emerso dalla recente discussione del Bar. Il sorgere di tale discussione nel Bar, testimoniava il fatto che non c'era e non c'è una linea guida in proposito, e quindi l'accanimento che hai dimostrato nei confronti della mia modifica è stato il frutto di una decisione personale e/o unilaterale. In questa discussione, come detto all'inizio da Gacio, stiamo cercando di delinearla, e se capirò che la maggior parte dei wikiquotiani desidera eliminare totalmente i quote dal vertice delle pagine biografiche, accetterò e rispetterò di buon grado la decisione. --verità 18:48, 22 feb 2008 (CET)

Wikiquote non funziona così, non è assolutamente una democrazia della maggioranza. Si basa sul consenso. La linea guida c'è, ed è il NPOV. Tu, rispetti il NPOV? DD 19:08, 22 feb 2008 (CET)

Ripeto, se le cose fosserò così chiare non sarebbe sorta né la recente discussione nel Bar né questa. Il tuo punto di vista è rispettabile, ma per il momento non ho altro da dire, finirei per ripetermi a oltranza. Ciao --verità 19:18, 22 feb 2008 (CET)

Non hai risposto alla mia domanda. Io ho dato le mie motivazioni, ora voglio sentire cosa ne pensano gli altri. In futuro, sei pregato di non danneggiare più Wikiquote sostenendo un tuo punto di vista. Sei qui da pochi mesi, e hai molte cose da imparare. DD 19:34, 22 feb 2008 (CET)

Certamente ho molte cose da imparare, tuttavia ho risposto a tutte le domande e tu hai risposto alle mie. Anch'io ho dato le mie motivazioni, e, come detto, aspetto di conoscere le opinioni degli altri, visto che lo stesso Gacio ha parlato di caso importante, simbolico.
Infine definerei questa tua penultima frase (In futuro, sei pregato di non danneggiare più Wikiquote sostenendo un tuo punto di vista) quantomeno originale... non merita ulteriori commenti. --verità 19:52, 22 feb 2008 (CET)

Scusate se mi sono fatto attendere, ma sono stato un po' preso e ho preferito spendere il mio wikitempo in altro modo. Dunque.

Questa discussione è esattamente la gatta da pelare che si prevedeva al bar qualche mese orsono quando, ricordiamocelo, la modifica del template da bilingue forzato a opzionale lo ha reso del tutto simile nel significato e nella funzione al quote wikipediano. Secondo me è importante ricordare come l'uso del template era ben diverso originariamente: serviva a offrire un'alternativa grafica per presentare la citazione in lingua originale e a fianco in italiano. La funzione di "sottolineatura" c'era, ma non era il motivo predominante per cui il template si usava. Per il resto, la mia idea sul quote in cima alla pagina è questa:

• possiamo continuare a usarlo, ma con assoluta parsimonia, con le sole citazioni celeberrime talmente arcinote da raggiungere o superare per notorietà il loro autore: metterle in cima alla pagina non è violazione del NPOV perché rimaniamo in linea con l'eccezionale celebrità delle citazioni in oggetto. Per intenderci, prevedo all'incirca non più di una ventina di casi di utilizzo in tutta Wikiquote e ovviamente tutto questo andrebbe documentato nelle istruzioni del template; qualche esempio:
  • Eppur si muove! di Galileo
  • Cogito, ergo sum di Cartesio
  • Hasta la victoria. Siempre. di Che Guevara
  • Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo. attribuita a Voltaire
• oppure possiamo orfanizzarlo e cancellarlo e non parlarne più (oppure vietarlo nelle voci e mantenerlo negli altri namespace) in modo da ottenere un perfetto rispetto del principio della neutralità: dove c'è l'ordine alfabetico si userà quello, in caso di ordine cronologico idem, e via così tagliando di netto la testa al toro.

Queste secondo il mio modesto avviso le due strade praticabili per regolamentare la faccenda. Se ce ne sono altre aggiungetele alla discussione, in ogni caso decidiamo una volta per tutte quale vogliamo seguire e andiamo avanti a fare cose più importanti. Ah, in ogni caso il quote dalla pagina di Galimberti scompare: non è una citazione "celeberrima quasi più famosa del suo autore", è una scelta del tutto personale (seppur motivata con la particolare rappresentatività) con la quale andiamo ad evidenziarla nel punto più visibile della pagina--Gacio dimmi 12:48, 23 feb 2008 (CET)

PS: visto che siamo tutti utenti maturi, sblocco la pagina e invito a non agire sui quote fino a che non è risolta la faccenda. Così chi vuole può continuare a migliorarla o ingrandirla--Gacio dimmi 12:52, 23 feb 2008 (CET)

Beh, pensiamoci bene. Per Galileo e Voltaire io avrei qualche dubbio, sono sì citazioni celebri, ma apocrife. DD 17:29, 23 feb 2008 (CET)

Arrivo solo ora nella discussione. Mi scopro ad essere per l'ennesima volta d'accordo con Gacio: io lascerei solo le sole citazioni celeberrime talmente arcinote, per il resto il quote è da non usare. In questo caso specifico non vedo nessuna citazione celeberrima, a dire la verità per me non è celebre neppure l'autore. fino a prima dell'edit war non sapevo chi fosse. Ma qui entrerei in un altro discorso che non è il caso di sviluppare. Tornando al discorso di lasciare solo le citazioni celeberrime, alla lunga secondo me andremmo ancora incontro a opinioni personali divergenti e inevitabilmente si creerebbero dei precedenti. Sono drastico, togliamolo.--Quaro75 19:13, 23 feb 2008 (CET)

Be', non c'è bisogno di scaldarsi tanto. Verità ha seguito una norma codificata, all'interno di un generale ampliamento della voce: non si tratta di punti di vista, se non sull'impaginazione della voce. Tra l'altro quella citazione non ha particolari implicazioni, perciò non c'è problema, sotto questo aspetto. Resta il problema dell'impaginazione: continuo a ritenere che queste eccezioni non siano molto utili. «Un conto è mettere in evidenza una citazione in una voce di Wikipedia, per distinguerla dal testo; un altro scegliere una citazione fra tante e darle una rilevanza particolare. Attualmente lo usano poche decine di voci, e se ne potrebbe anche fare a meno del tutto.»[1]

Per uniformità, tanto varrebbe cancellare del tutto queste eccezioni, per quanto siano radicate, per quanto non siano molto dannose di per sé (lo sono nel momento in cui producono discussioni, per quanto apparentemente immotivate). E già che ci siamo citiamo l'esempio massimo e irraggiungibile, che mi ha sempre molto stupito, di queste evidenziazioni di citazioni: John Donne (antica modifica che ha portato alla versione attuale). È una bellissima citazione, no? Peccato doverla degradare.

Ma non è molto importante; era solo per dire che se cancelliamo il quote poi dovremo evitare anche questi "trucchetti", altrimenti avremo solo nascosto il "problema", che è solo un problema di semplicità delle norme; semplicità cui sarà meglio sacrificare quei pochi casi in cui risulta un espediente grafico efficace e soddisfacente, anzi appagante, come anche in 'Ndrangheta, Ethica e anche altri. Nemo 00:51, 24 feb 2008 (CET)

Ma ovvio che se risolviamo "con la mannaia" il problema del quote sarà nostro dovere cancellare a vista ogni forma di sottolineatura di citazioni particolari; ne ricordo ad esempio un'altra su guerra. E davvero questa mi sembra la strada più facilmente e velocemente percorribile (quoto Nemo sull'inutilità di questo tipo di discussioni, finiscono per essere dannose nel momento in cui sottraggono tempo più utilmente spendibile in altro modo; quindi IMHO meno le ripetiamo e meglio è). Oggi mi dedico all'orfanizzazione dall'ns0 e vedo di cambiare le istruzioni del template, il consenso generale è sulla cancellazione almeno dalle voci. Se così non è, fatemi un fischio--Gacio dimmi 14:50, 24 feb 2008 (CET)

Direi di si… Il consenso generale è fermo sulla cancellazione dei quote, mi sembra lampante. Accetto ovviamente la decisione, e la rispetterò senz’altro. Tuttavia, personalmente, resto della mia idea; quella enunciata nei miei interventi precedenti.
Tra le vostre considerazioni successive, oltre a ciò, mi trovo vicino alle considerazioni equilibrate di Nemo, soprattutto quando dice: Per uniformità, tanto varrebbe cancellare del tutto queste eccezioni, per quanto siano radicate, per quanto non siano molto dannose di per sé (lo sono nel momento in cui producono discussioni, per quanto apparentemente immotivate) e altrimenti avremo solo nascosto il "problema", che è solo un problema di semplicità delle norme; semplicità cui sarà meglio sacrificare quei pochi casi in cui risulta un espediente grafico efficace e soddisfacente, anzi appagante, come anche in 'Ndrangheta, Ethica e anche altri. Come Editto bulgaro e V-Day, ad esempio, dove il quote introduttivo è, o era, molto azzeccato.
Noto, inoltre, che Nemo è stato l’unico utente a sottolineare il comportamento escandescente di Dread. Ricordo, per dovere di cronaca, di aver contribuito in maniera estremamente corposa e costruttiva a questa voce, e (come sottolinea lo stesso Nemo) di aver inserito il quote introduttivo della discordia rispettando una norma codificata, presente sulla Bacheca: *13 gennaio 2008: Definita dopo discussione al bar una nuova norma sull'uso del Template:Quote: non più di uno o due per voce.. Ergo: in seguito a una condotta legittima e costruttiva, Dread ha deciso di condurre un accanimento ingiustificato e illegittimo nei confronti del quote introduttivo; ha richiesto il blocco della pagina nonostante lo avessi avvisato prontamente della mia intenzione, equilibrata e sensata, di risolvere la questione in una discussione all’interno della voce; ha concluso la vicenda dicendomi: In futuro, sei pregato di non danneggiare più Wikiquote sostenendo un tuo punto di vista. Mi spiace per te, Dread, ma danneggerò Wikiquote per molto altro tempo ancora.
PS: A scanso di equivoci: non sono né arrabbiato né amareggiato, riporto fatti e considerazioni per amor di precisione e verità. Ciao a tutti; buon lavoro e buon divertimento! --verità 16:13, 25 feb 2008 (CET)

Intervengo solo adesso anche perché c'ho messo un bel po' a capire ciò che sta succedendo. In linea di principio sono favorevole al template quote; tralasciando la veste grafica, evidenziare una citazione celeberrima che spesso un utente cerca, non senza difficoltà se la pagina è lunga. Nello, specifico, evito di pronunciarmi, non conoscendo Umberto Galimberti. Ovviamente nelle pagine di personaggi politici è molto facile che venga evidenziata una citazione piuttosto che un'altra a seconda delle idee dell'utente. Personalmente preferisco metterlo bilingue, fornendo così, la traduzione in lingua originale; certo è che, nel caso si decida di tenerlo, è necessario controllare che non si verifichino abusi. --╠╬═Krønin═╬╣ 16:59, 25 feb 2008 (CET)

(Conflittato) Che io sia un utente mordace e spigoloso è risaputo, e non c'è da stupirsi più di tanto. Parlo poco, ma agisco molto. Non mi pare di aver fatto attacchi personali, ma posso sbagliare. Evitiamo comunque ogni vittimismo, io avrei fatto lo stesso con qualsiasi altro utente, fosse stato anche un mio carissimo amico. Comunque la voce andava bloccata mooolto prima, già dopo 3 rollback, com'è consuetudine; colpa mia che non ho provveduto subito. Guardiamo avanti, e basta. DD 17:04, 25 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda le citazioni celeberrime, potremmo semplicemente derogare all'ordine alfabetico: la norma attuale prevede soltanto che si decida un criterio di ordinamento e si segua quello, ma non deve essere una gabbia. Nemo 10:14, 1 mar 2008 (CET)

L'ospite inquietante

Questa modifica incorpora i contenuti della voce L'ospite inquietante (Galimberti), di cui ricopio la cronologia qui sotto. --Superchilum^(scrivimi) 21:14, 13 set 2018 (CEST)

(corr | prec)  17:48, 13 set 2018‎ Mauriziochatel (discussione | contributi | blocca)‎ . . (4 458 byte) (+1 336)‎ . . (aggiornamento) (annulla | ringrazia)
(corr | prec)  12:46, 11 set 2018‎ Mauriziochatel (discussione | contributi | blocca)‎ . . (3 122 byte) (+1 506)‎ . . (nuove citazioni) (annulla | ringrazia)
(corr | prec)  15:35, 8 set 2018‎ Mauriziochatel (discussione | contributi | blocca)‎ . . (1 616 byte) (+1 315)‎ . . (nuove citazioni) (annulla | ringrazia)
(corr | prec)  10:31, 8 set 2018‎ Mauriziochatel (discussione | contributi | blocca)‎ m . . (301 byte) (+1)‎ . . (→‎Citazioni) (annulla | ringrazia)
(corr | prec)  10:28, 8 set 2018‎ Mauriziochatel (discussione | contributi | blocca)‎ . . (300 byte) (+300)‎ . . (Creata pagina con "L'ospite inquietante è un saggio di Umberto Galimberti, pubblicato nel 2007 dall'editore Feltrinelli. ===Citazioni=== Gli uomini non hanno mai abitato il mondo...") (ringrazia)