Discussioni Wikiquote:Modello di voce/Raccolte

Prenomi

Ho messo nero su bianco quanto uscito in Wikiquote:Bar/Archivio_2015-05--12#Prenomi (già quattro anni e mezzo fa...) con questo edit. Potete controllare che vada tutto bene? In particolare:

1. i nomi delle sezioni vanno bene? "Citazioni dedicate a un/un NOME" e "Citazioni sul nome NOME"?
2. con Spinoziano si discuteva sulla pertinenza delle citazioni presenti in Haruki_Murakami#La_ragazza_dello_Sputnik per la voce sul prenome Sumire. A me sembravano non rientrare nei casi che avevamo discusso di "persona ignota/generica", in quanto si tratta di personaggio specifico di un romanzo, mentre secondo lui non c'è una differenza sostanziale con il personaggio di una canzone. Cosa ne pensate? C'è qualche modo per chiarire meglio la cosa?

Pingo gli intervenuti a quella discussione [@ DonatoD, AssassinsCreed, Spinoziano] [@ Kky] (ma ovviamente graditi i pareri di chiunque). --Superchilum^(scrivimi) 14:05, 8 apr 2020 (CEST)

La questione è sottile ma forse se ne può uscire. Partirei dall'ipotesi che canzone o romanzo o poesia non dovrebbe fare differenza: è un'opera comunque. Poi osserverei che questa Sumire non è "personaggio ben identificato". Se siamo d'accordo su questi due presupposti, le citazioni (dedicate a Sumire) stanno bene nella raccolta; solo direi che una basta, essendo anche la voce scarna. Direi in sostanza di non contrapporre "specifico" a "ignoto/generico" perché la questione poi diventa soggettiva e difficilmente risolvibile.
--DonatoD (scrivimi) 19:46, 8 apr 2020 (CEST)

Secondo me la descrizione aggiunta nel modello va benissimo.

Quanto a Sumire l'unica citazione presente non potrebbe essere inquadrabile come citazione su quel nome? Mi sembra possa starci e taglierebbe in ogni caso la testa al toro.

[@ Spinoziano, Superchilum] Correggetemi se sbaglio ma nessuno di voi due conosce benissimo l'opera da cui è tratta la citazione, no? Ho capito male? Ovviamente in questo caso può venire difficile giudicare... In generale la linea di demarcazione mi sembra abbastanza chiara, ovviamente esistono delle zone maldefinite e conoscere poco la materia facilita l'impelagarsi in tali zone. Per cui direi, se emergeranno casi dubbi, se ne discuterà caso per caso.--AssassinsCreed (scrivimi) 22:23, 8 apr 2020 (CEST)

Creed, anche volendo considerare la citazione già presente come "sul nome", le altre due citazioni potrebbero comunque stare nella prima sezione "dedicate al nome" come in Dafne (nome), cioè una cosa non esclude l'altra, giusto? Sì, io non conosco il romanzo, comunque non mi pare che l'opera sia abbastanza celebre da poter contemplare una voce sul personaggio (anche perché di solito le voci sui personaggi sono riferite a personaggi di serie tv e franchise, e non di romanzi, a meno che si tratti di romanzi che hanno generato delle serie...); sono comunque entrambe citazioni abbastanza originali quindi onestamente non saprei quale delle due scegliere:

• Nella primavera del suo ventiduesimo anno, Sumire si innamorò per la prima volta nella vita. Fu un amore travolgente come un tornado che avanza inarrestabile su una grande pianura
• Questa donna amava Sumire. Ma non riusciva a provare desiderio per lei. Sumire la amava e la desiderava. Io amavo Sumire e la desideravo. Sumire mi voleva bene ma non mi amava e non provava desiderio per me. Io riuscivo a provare desiderio per un'altra donna, ma non l'amavo. Era molto complicato.

-- Spinoziano (msg) 18:43, 9 apr 2020 (CEST)

Una citazione su quel nome dovrebbe essere del tipo Il nome Sumire vuol dire, etc.... Quindi in Dafne io vedo un errore.
--DonatoD (scrivimi) 20:55, 9 apr 2020 (CEST)

[@ Spinoziano] Ah, be', in tal caso non saprei proprio cosa dire... Personalmente non inserirei nessuna delle due citazioni in voce, ma mi rendo conto che non c'è un motivo valido in questa mia "decisione"... Io vedo una differenza sostanziale tra le altre citazioni presenti nelle altre voci dei pronomi e queste, le altre mi danno molto più l'idea di una citazione dedicata a qualcuno, queste no... Sarà perché le altre sono canzoni o poesie. Non saprei davvero, mi rendo conto che il criterio non è oggettivo o comunque oggettivabile. Per cui preferirei astenermi, almeno per ora.--AssassinsCreed (scrivimi) 00:40, 10 apr 2020 (CEST)

[@ DonatoD] Non sono d'accordo. Per me una citazione su un nome è una riflessione fatta su quel nome. In Dafne la considerazione è sul nome e sull'immagine che il personaggio associa a tale nome. Anche in Sumire c'è una riflessione sul nome stesso: viene definito "nome simpatico", si sottolinea il fatto che derivi dalla parola "violetta".
Secondo me ogni qual volta c'è nella citazione un accento posto sul nome, quella diventa automaticamente una citazione su quel nome... Infatti non ci si può ridurre solo alle citazioni "il nome xy vuol dire..." secondo me, sarebbe molti limitativo. Esempio:

Tizio, ne abbiamo passate tante | tante ancora ne passeremo insieme. (citazione dedicata a)

Tizio... con quel nome lì il massimo che puoi sperare è che ti citino, senza volerlo, in qualche esempio. (citazione sul nome).--AssassinsCreed (scrivimi) 00:50, 10 apr 2020 (CEST)

[@ DonatoD, AssassinsCreed, Spinoziano] eccomi, scusate :-)

"canzone o romanzo o poesia non dovrebbe fare differenza" sì sì, non intendevo mettere in contrapposizione le due cose

"se emergeranno casi dubbi, se ne discuterà caso per caso" ovviamente d'accordo :-)

La citazione presente in Sumire attualmente è decisamente una citazione sul nome e non una citazione sul personaggio, quindi IMHO sta bene lì. Idem la citazione in Dafne tratta da Scent of a Woman, perché parla del nome, cioè di che caratteristiche hanno coloro che si chiamano con quel nome. Diverso è il caso di "A Silvia" o altre dediche, dove non viene neanche accennato un possibile significato del nome

Per quanto riguarda Sumire o la distinzione "personaggio ignoto/generico", si può definire allora come "citazioni dedicate a"? In pratica quando si parla al personaggio/persona in seconda persona, come in "A Silvia" o in "Carmela" di Sergio Bruni? In effetti, una volta decise queste cose, volevo chiedervi pareri sulle voci che avevo creato per sapere se avevo ben interpretato. Più ci penso e più mi convinco che Franziska (nome), Nina (nome) e Titti (nome) non dovrebbero andare bene (idem le citazioni che avevo aggiunto in Dafne (nome) e Teresa di Murubutu e di De André), mentre Marinella (nome) e Piero stanno "parlando alla persona" quindi sarebbero ok. In Sally (nome) invece ok Vasco e non ok De André. Cosa ne pensate? --Superchilum^(scrivimi) 08:32, 10 apr 2020 (CEST)

Se si seguisse questo criterio diventerebbe facile selezionare, ma in realtà anche se un nome è citato in terza persona può essere benissimo una citazione dedicata a quella persona, non ne farei una questione di grammatica ma di selezionare le citazioni che possono effettivamente risultare più azzeccate per i lettori che consultano queste voci. Dagli ultimi commenti capisco meglio che in effetti le citazioni "dedicate a" si prestano più a essere testi in versi che non in prosa, forse semplicemente dovremmo scrivere nel modello che i brani in prosa sono in genere meno adatti per questo tipo di sezioni. -- Spinoziano (msg) 09:59, 10 apr 2020 (CEST)

Ok, può anche andar bene un criterio più largo per le citazioni su: la mia proposta era per un vincolo più stretto. Quindi in Dafne ci siamo, e egualmente in Sumire a questo punto (cioè citazione su).
--DonatoD (scrivimi) 10:25, 10 apr 2020 (CEST)

Ultime parole

Creerei anche un capitolo apposito sulle ultime parole per definire cosa è enciclopedico o cosa no. Segnalo a tal proposito questa discussione.--AssassinsCreed (scrivimi) 16:49, 11 apr 2020 (CEST)

Sollecito la discussione anche in considerazione della reiterata eliminazione delle ultime parole di "Iron Man" in Avengers: Endgame: è il personaggio centrale non solo di quel film ma dell'intero universo cinematografico... le sue ultime parole sono per forza significative... Ribadendo il discorso che avevo già fatto in quella discussione. Aborro la brutta piega che avevano preso le "ultime parole" nell'ultimo periodo ma non bisogna esagerare nell'altro senso.--AssassinsCreed (scrivimi) 21:33, 18 apr 2020 (CEST)

Io resto dell'idea che un frase non significativa può appunto diventare significativa per il fatto che si tratta di ultime parole (è il contesto a renderla significativa), quindi sono sostanzialmente d'accordo con Creed. Giusta la severità nelle raccolte molto ampie ("ultime parole dai film"), ma larga manica nelle voci delle singole opere e dei singoli franchise (es. "ultime parole da Pierino" e le voci sui film di Pierino). Ovvio che se un personaggio non è rilevante nemmeno nel contesto dell'opera, ad es. uno dei tanti scagnozzi che muoiono in un film d'azione e che dicono "No!" prima di morire, non sono ultime parole da riportare, nemmeno nella voce del film. -- Spinoziano (msg) 09:21, 19 apr 2020 (CEST)

Le eliminazioni da Il gladiatore le condivido ancora meno... [@ Homer] potremmo discuterne per bene prima e arrivare a una conclusione definitiva. [@ Superchilum, Sun-crops] Grazie...--AssassinsCreed (scrivimi) 18:48, 19 apr 2020 (CEST)

Ho qualche difficoltà ad esprimere un parere su un tipo di voci a cui non ho collaborato. Da quanto leggo deduco che sarebbe opportuno fissare degli standard. Penso che la distinzione fatta da Spinoziano fra raccolte molto ampie, in cui è necessario un filtro più selettivo e voci di singole opere nelle quali la cornice più ristretta permette una maggiore ampiezza di inserimenti, sia giusta. Solo che tutto questo – o altre e diverse valutazioni e soluzioni che dovessero emergere – andrebbero recepite in (se possibile) poche e chiare linee-guida che permettano di orientarsi con sicurezza. --Sun-crops (scrivimi) 19:51, 19 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Penso che come linee guida potremmo prendere come base i punti stilati da Creed nella precedente discussione, cito: «

• Importanza del personaggio:

1. Le ultime parole di un personaggio principale (protagonista o antagonista) all'interno di un'opera, sono sempre significative.
2. Le ultime parole di un personaggio secondario potrebbero essere valutate in base ad altri criteri.
3. Le ultime parole di comparse tendenzialmente non sono significative, se non per qualche ragione particolare.

• Importanza della scena o del dialogo: Se le ultime parole sono pronunciate in una scena o un dialogo significativo meritano di essere riportate, anche se pronunciate da un personaggio secondario (in casi più rari e selezionati anche se pronunciate da una comparsa).
• Significatività della citazione: Se le ultime parole, prese in sé e per sé, sono significative allora meritano di essere riportate, anche se pronunciate da un personaggio secondario (in casi più rari e selezionati anche se pronunciate da una comparsa).
• Effettive ultime parole: Quanto tempo passa tra le parole e la morte di un personaggio? C'è un cambio scena? Succedono miliardi di cose tra una cosa e l'altra? Il personaggio muore per certo? Questo punto è proprio alla base della definizione stessa di "ultime parole" e quindi viene prima del resto. »

-- Spinoziano (msg) 10:31, 20 apr 2020 (CEST)

Il punto "significatività della citazione" (n. 3) è in contrasto con il primo. Diventa troppo aleatorio lasciare indicazioni del tipo "principali sì a meno di casi particolari, comparse no a meno di casi particolari, secondari da valutare"? Non sarebbe il primo caso in cui si danno indicazioni non vincolanti. Anche se mi par di capire che qui si vorrebbe arrivare a indicazioni più precise. Sicuramente i due punti "Importanza del personaggio" e "Importanza della scena/dialogo" da tenere, e anche il quarto secondo me: sono ultime parole secondo me se pronunciate davvero subito prima di morire. Non è che se uno le pronuncia e poi scompare e non si sa quando e come muore, diventano ultime parole solo perché sono le "ultime parole pronunciate dal personaggio in scena". Oppure non è che se uno le pronuncia, poi combatte per un quarto d'ora con un altro e viene ucciso senza dire niente, allora diventano ultime parole quelle lì... --Superchilum^(scrivimi) 17:16, 20 apr 2020 (CEST)

Probabilmente mi ero spiegato male all'epoca. Il terzo punto non andrebbe in conflitto col primo; semplicemente il secondo e il terzo punto completerebbero il primo spiegando in quali casi le ultime parole di personaggi secondari (o più raramente di comparse) possono essere significative e quindi riportate. Il secondo e il terzo punto non influirebbero invece sulle ultime parole dei personaggi principali (come Iron Man, Commodo o Massimo Decimo Meridio per citare esempi di citazioni appena rimosse) che andrebbero considerate sempre significative. Sul quarto punto poi nessun dubbio, tanto che dovrebbe essere il punto zero.--AssassinsCreed (scrivimi) 18:44, 20 apr 2020 (CEST)