Discussione:Niccolò Machiavelli

Governare è far credere

Da quanto vedo è una delle frasi più famose di Machiavelli sul web e si presume sia presente ne Il principe, anche qui su Wikiquote la frase è nella sezione dedicata a Il principe. Il problema è che consultando l'edizione riportata su Wikisource e anche da qualche occhiata su Google Books, la frase non sembra tratta da Il principe, quindi per ora la rimuovo ma andrebbe fatta chiarezza... magari è tratta da un'altra opera o magari è un caso simile a "il fine giustifica i mezzi". Chiunque abbia informazioni è benvenuto.--AssassinsCreed (scrivimi) 19:31, 22 feb 2017 (CET)

Si tratta di un ennesimo esempio dell'inattendibilità della rete, peraltro strutturata in questo modo (avrebbe potuto essere diversa) per diffondere ignoranza, pregiudizi e di conseguenza cinismo e rassegnazione. Nel capitolo VI del Principe Machiavelli scrisse: «conviene essere ordinato in modo che quando non credono più si possa fare loro credere per forza». Che non significa affatto quello che la frase ripetuta in rete senza mai controllare vorrebbe dire; chi la usa se ne assuma la responsabilità invece di ripararsi dietro un nome celebre. 108.26.197.98 (msg) 17:42, 25 ott 2023 (CEST)

La mente di un uomo di stato

Quest'opera viene spesso inclusa nei vari libri e raccolte delle opere di Machiavelli, ma si tratta di una raccolta postuma di citazioni tratte dagli scritti di Machiavelli, divise in capitoli e numerate da Stefano Bertolini (per approfondire date un'occhiata qui). Tuttavia non viene specificato da quali opere le citazioni siano tratte... nella voce qui su Wikiquote durante la mia revisione ho trovato queste citazioni tratte da tale opera:

• Gli uomini non buoni temono sempre che altri non operi contro di loro quello che pare loro meritare. (da La mente di un uomo di stato)
• Si ricordino i prìncipi, che si cominciano le guerre quando altri vuole, ma non quando altri vuole si finiscono. (da La mente di un uomo di stato)

Tuttavia non riesco a trovarle in nessuna opera di Machiavelli se non in questa e la cosa è abbastanza strana, per cui ho deciso di spostarle per il momento qui, ma sarebbe interessante fare chiarezza su quest'opera.

P.S.: L'opera è preceduta da una lettera in cui Bertolini si finge Machiavelli che scrive al figlio (la cosa viene spiegata bene nel libro che ho linkato sopra)... Questo potrebbe essere magari un indizio... Magari le citazioni non sono autentiche ma riadattate, non saprei.--AssassinsCreed (scrivimi) 14:45, 23 feb 2017 (CET)

Ho risolto creando sia su Wikipedia che qui la voce La mente di un uomo di Stato.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:47, 3 mar 2017 (CET)

[@ Spinoziano, Superchilum, Almicione] Secondo voi è giusta come soluzione? Ho creato una pagina dedicata all'opera e sto inserendo note sia nella voce di Machiavelli che in quella dell'opera per tracciare dei paralleli tra le frasi corrispondenti. Nelle tematiche sto indicando entrambe le versioni (es.: guerra o arma).--AssassinsCreed (scrivimi) 15:29, 3 mar 2017 (CET)

Posto che la voce su Machiavelli è abbastanza lunga quindi uno scorporo dell'opera non è in sé male, se ho capito bene le fonti dicono che questa raccolta presenta citazioni dubbie e forse manipolate dal Bertolini, quindi si potrebbe citarle come "(attribuita a Niccolò Machiavelli)" o qualcosa del genere (ovviamente linkando la voce della raccolta). --Superchilum^(scrivimi) 16:17, 3 mar 2017 (CET)

Sì, sono per lo più citazioni manipolate da Bertolini. Per le frasi che ho inserito fino ad ora in La mente di un uomo di Stato ho trovato le corrispettive nelle opere di Machiavelli.--AssassinsCreed (scrivimi) 19:15, 3 mar 2017 (CET)

[× Conflittato] In effetti, come ha scritto Creed su Pedia, «[i] passi sono stati corretti e rielaborati fino a giungere a voluti travisamenti». Inserirli nella voce stessa di Machiavelli, come se da lui fossero stati effettivamente scritti in quella forma, non mi sembra giusto; e infatti quel «rielaborati e pubblicati da Stefano Bertolini» nell'incipit della pagina risulta di fondamentale importanza. Una possibile soluzione sarebbe quella di linkare la pagina in "Voci correlate" piuttosto che in "Citazioni di Niccolò Machiavelli" per sottolineare la doppia paternità degli aforismi. A ogni modo non siamo filologi qui, e la soluzione di Creed mi va più che bene. --Almicione (scrivimi) 19:23, 3 mar 2017 (CET)

Se ci sono citazioni presenti solo in La mente di un uomo di Stato, direi che nelle tematiche si può linkare semplicemente (Niccolò Machiavelli, La mente di un uomo di Stato), senza stare a mettere "attribuita", tanto è spiegato nella voce dell'opera.-- Spinoziano (msg) 18:19, 5 mar 2017 (CET)

Per ora sto inserendo entrambe le versioni, ad esempio in guerra o arma, andrebbe bene una soluzione del genere?--AssassinsCreed (scrivimi) 18:35, 5 mar 2017 (CET)

Se entrambe le versioni sono pertinenti sì, altrimenti se ne può mettere solo una.-- Spinoziano (msg) 14:07, 6 mar 2017 (CET)

Ovviamente entrambe sono pertinenti (nel senso che entrambe dicono qualcosa di importante sull'oggetto della voce) e differiscono per dettagli più o meno significativi.--AssassinsCreed (scrivimi) 20:13, 6 mar 2017 (CET)