Discussione:Emiliano Brancaccio

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Proposta di sostanziale revisione e ridimensionamento della voce sulle citazioniModifica

Salve a tutti, sono già intervenuto con l'aiuto di vari wikipediani per migliorare la voce Emiliano Brancaccio. Con il loro aiuto e dopo loro consenso, abbiamo eliminato l'avviso di "non neutralità" di quella voce e l'abbiamo via via adeguata agli standard. Ora pensiamo di intervenire anche sulle citazioni del soggetto in questione. Il mio parere è che al momento attuale sono davvero troppe, troppo lunghe e oltretutto, paradossalmente, mi pare che se ne trascurino un paio più rilevanti (almeno in termini di collocazione editoriale). Il mio parere è che dovremmo effettuare un intervento generale sulla voce, tagliando e modificando in modo significativo. Io penso che 1) dovremmo ridurre il numero e dove possibile anche la lunghezza delle citazioni, 2) dovremmo verificare se sono sfuggite altre citazioni pubblicate in luoghi più autorevoli, come libri editi da note case editrici oppure interviste rilasciate su testate rilevanti come l'Espresso. Apro la discussione e attendo pareri da [@ Ale Sasso], [@ Frankiefurtmauro], [@ Formica rufa], [@ Ruthven] e chiunque altro sia interessato. Se non leggo nulla inizio a lavorarci oggi o comunque in questi giorni. Ciao a tutti.--Magister1980 (scrivimi) 11:40, 21 nov 2015 (CET)

Buongiorno, è vero alcune citazioni sono davvero molto lunghe, sul resto non posso esprimermi non conoscendo adeguatamente il soggetto. Se lo ritenete opportuno, apportate pure alla voce le modifiche che reputate necessarie.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:52, 21 nov 2015 (CET)
[@ Magister1980], alcune citazioni le avevo inserite io ma effettivamente in generale sono troppo lunghe e probabilmente scelte alla rinfusa, senza criterio. Hai già fatto un ottimo lavoro nella revisione della pagina Emiliano Brancaccio. Per me anche qui hai carta bianca, procedi pure.--Frankiefurtmauro (scrivimi) 14:36, 23 nov 2015 (CET)

Salve a tutti, come da accordi sono intervenuto sulla pagina riducendo il numero e la lunghezza delle citazioni. Inoltre ho aggiunto la voce "citazioni su Emiliano Brancaccio", dove ho inserito anche un paio di riferimenti "pop". Secondo me ci stanno ottimamente, anche perché l'economista in questione, volente o nolente, è stato pure una specie di fenomeno mediatico. Però sono aperto a qualsiasi parere. Ciao.Magister1980 (scrivimi)

Il lavoro apportato alla voce presenta una serie di problemi:
  • Quando il periodo o i periodi riportati non coincidono con quelli della fonte perché viene tagliata la parte iniziale, finale o una parte centrale, la cosa va sempre segnalata con un omissis. Ho provveduto a sistemare un pochino da questo punto di vista, ma invito Magister a ricontrollare la voce in merito a questa problematica;
  • La sezione Citazioni su Brancaccio deve contenere, per l'appunto, citazioni su Brancaccio non su sue idee, o teorie, o critiche. Mi spiego meglio, le sue idee e teorie possono essere menzionate nella citazione, ma l'argomento centrale della citazione deve essere sempre e comunque Brancaccio. Alcune citazioni dunque non sono adatte;
  • Le fonti delle Citazioni su... vanno nelle voci dei rispettivi autori delle citazioni e l'autore va indicato con un wikilink tra parentesi e non in corsivo.
Per ora mi viene in mente solo questo.--AssassinsCreed (scrivimi) 20:53, 23 nov 2015 (CET)

Ringrazio [@ AssassinsCreed] per le note e per l'aggiunta della citazione su Marchionne, molto opportuna. Seguendo le indicazioni ho: 1) inserito gli omissis dove c'erano, 2) ho inserito i wikilink e le citazioni in alcune pagine degli autori (quando le ho trovate). 3) ho eliminato un paio di citazioni che si rivolgevano alle tesi di Brancaccio ma non direttamente a lui, anche se secondo me forse ci stavano bene comunque. Ma va bene anche così, grazie. Se ora è ok possiamo rimuovere l'avviso? Ciao.Magister1980 (scrivimi)

Ci sono ancora dei problemi:
  • Le "Citazioni di..." possono andare in ordine alfabetico o cronologico. L'unico modo per conservare l'ordine dei capitoli del libro, è quello di creare una sezione apposita per il libro;
  • il libro L'austerità è di destra. E sta distruggendo l'Europa ha due autori, ma in che senso? Hanno scritto un tot di capitoli a testa o è stato scritto completamente a quattro mani?
  • Credo proprio le citazioni di Messori, Navaretti e Fassina non siano pertinenti, Brancaccio è solo nominato ma non costituisce il fulcro o l'oggetto della citazione;
  • Le voci dei vari autori delle "Citazioni su..." non ancora presenti su Wikiquote andrebbero create, se tali individui sono enciclopedici. Se non lo sono, sarebbe meglio cancellare le citazioni.
  • Le "Citazioni su..." vanno in ordine alfabetico o, in via del tutto eccezionale, in ordine cronologico.--AssassinsCreed (scrivimi) 23:12, 24 nov 2015 (CET)

Provo a dare una mano a [@ Magister1980], che ha già fatto tanto. Seguendo i suggerimenti di [@ AssassinsCreed] ho fatto alcuni interventi e aggiungo qualche considerazione: 1. Ho messo le citazioni in ordine cronologico: è vero che si tratta di un ordine meno frequente su wiki ma comunque si trova abbastanza spesso, e qui credo che sia utile per seguire lo sviluppo dei ragionamenti e dei dibattiti. 2. Secondo me le citazioni sono abbastanza limitate, non è necessario appesantirle con una sezione apposita dedicata al libro. 3. Il libro ce l'ho qui davanti a me, i due autori non hanno specificato da nessuna parte chi ha scritto cosa (a naso direi che il grosso l'ha fatto Brancaccio ma è solo una supposizione). 4. Per quello che leggo su wiki, le "citazioni su" non devono riferirsi per forza a una qualità intrinseca del soggetto della voce ma possono anche richiamare un suo parere o un risultato di una sua ricerca. Se seguiamo questa linea, tutte le citazioni presenti nella voce mi sembrano valide. Se proprio dobbiamo togliere una citazione, eliminerei Navaretti che mi sembra il riferimento più generico, oltretutto riferito sia a Brancaccio che a Passarella. 5. Non eliminerei le citazioni di soggetti che non abbiano già una voce su wiki. Per esempio, se si tratta di giornalisti, la loro rilevanza può dipendere dalla testata su cui scrivono e non solo dalla loro firma. E poi nulla toglie che in futuro si possano aggiungere le loro voci: per esempio la Lusenti non ha una voce su wikiquote ma ce l'ha già su Wikipedia. A me sembra che la voce a questo punto sia ok: personalmente suggerirei di togliere l'avviso, poi ovviamente qualche altra modifica si può sempre apportare dopo. Ciao.--Frankiefurtmauro (scrivimi) 01:24, 25 nov 2015 (CET)

Rispondo;
  1. Per ordine cronologico si intende quello per data (prima un'intervista del 2008, poi una del 2010, poi una del 2015);
  2. Qui su Wikiquote, per convenzione, quando le citazioni tratte da un'opera sono almeno tre, si crea la sezione apposita;
  3. Se il libro è stato scritto completamente a quattro mani andrebbe creata la pagina L'austerità è di destra o Marco Passarella e Emiliano Brancaccio (se i due hanno scritto più lavori insieme), le citazioni tratte dal libro non possono stare nella voce di Brancaccio;
  4. Come si può leggere qui una "citazione su..." deve dire effettivamente qualcosa di importante sull'oggetto della voce in cui è inserita, e non solo citarlo;
  5. Infatti per chi ha già una voce su wikipedia, la voce andrebbe creata anche su wikiquote. Le citazioni di autori non enciclopedici non dovrebbero essere inserite, indipendentemente dalla testata per cui scrivono.--AssassinsCreed (scrivimi) 15:14, 25 nov 2015 (CET)
Le citazioni su Brancaccio di Messori e di Fassina sono realmente importanti: quella di Messori sottolinea lo scopo del contributo più noto di Brancaccio all'insegnamento della macroeconomia, quella di Fassina attribuisce a Brancaccio il merito di avere visto per primo alcuni problemi di sostenibilità dell'eurozona. Quindi quelle citazioni non vanno eliminate. Sul fatto che alcune citazioni di Brancaccio siano tratte dal libro firmato con Passarella, il problema sollevato esiste ma propongo di trovare un modo per tenerle in questa pagina. Comunque l'avviso di "non a norma" si dovrebbe eliminare.--Robbieutenghi (scrivimi) 19:20, 25 nov 2015 (CET)
Non so il perché di quest'ossessione nel voler rimuovere l'avviso, la voce presenta ancora dei problemi. Ho cancellato la citazione di Navaretti e spostato le fonti nelle voci di Messori e Lusenti. Non insisterò oltre sulla pertinenza delle citazioni di Messori e Fassina, benché non sia ancora convinto. I problemi tuttora presenti sono:
  • Le citazioni tratte dal saggio L'austerità è di destra vanno in una voce apposita, il saggio ha due autori e non ha senso (non credo sia nemmeno legale) considerarne solo uno. Consiglio: Non si potrebbe magari inserire qualche citazione tratta dal saggio Anti-Blanchard, creando una sezione apposita nella voce e una sottosezione Citazioni su Anti-Blanchard, dove tra l'altro la citazione di Messori sarebbe davvero calzante?
  • D'Amato, Stefanini e Russo Spenna sono enciclopedici? Se non lo sono le loro citazioni vanno cancellate, non raccogliamo citazioni di gente non enciclopedica salvo rarissime eccezioni.--AssassinsCreed (scrivimi) 10:33, 26 nov 2015 (CET)
[@ AssassinsCreed], in nome dell'etichetta sei pregato di non giudicare pareri altrui come "ossessioni". Altrimenti rischi a tua volta di suscitare giudizi sui tuoi interventi. Se lo scopo è costruire il consenso sarà bene lavorare in modo cooperativo. A questo scopo, restando nel merito:
1 l'ordine precedente era cronologico, basato sulle date di pubblicazione. E' un ordine ammesso in Wikipedia. Vedo che tu l'hai modificato, insistendo con l'ordine alfabetico. Va bene, lo accetto, ma da ora in poi ti pregherei di proporre le modifiche prima di effettuarle.
2 sulle citazioni a doppia firma non scherziamo, non c'è nessun problema legale: le citazioni possono tranquillamente essere attribuite a Brancaccio e la nota al libro dà conto del cofirmatario. Faccio notare che su wiki ci sono un sacco di casi del genere, dove non si pongono problemi. E poi, applicando tassativamente il tuo criterio si finirebbe per creare dei paradossi: per esempio, alla voce Karl Marx di wikiquote, saremmo costretti a eliminare le citazioni del Manifesto del partito comunista cofirmato anche da Engels. Non so se mi spiego...
3 ho notato che per errore avevi fatto saltare la nota a piè di pagina della citazione di Valentina Nappi. L'ho reinserita.
4 le citazioni di soggetti non enciclopedici su wiki esistono. Io consiglio di tenere almeno quelle di D'Amato e Russo Spena.
5 la voce è piccola e finora snella: insisto con l'idea che le sezioni apposite si possono evitare.
Se [@ Magister1980] non si è stancato, gli chiederei di aiutarci a fare sintesi, come ha fatto ottimamente nella voce di Wikipedia. Grazie a tutti. --Frankiefurtmauro (scrivimi) 12:25, 26 nov 2015 (CET)
Forse il termine "ossessione" è improprio, ma non capisco perché continuare a ostinarsi nel voler rimuovere l'avviso prima di risolvere tutti i problemi della voce. Ricordo a tutti che siamo su Wikiquote e molte cose funzionano diversamente da Pedia, anche perché sono due progetti con un'impostazione molto diversa. La mia volontà è quella di cooperare: ho ceduto sulla pertinenza di alcune citazioni (sebbene sia fermamente convinto del contrario), ho contribuito a sistemare la voce creando le voci di Messori e Lusenti e spostando lì le fonti e ho dato un consiglio sul saggio Anti-Blanchard. Ciò che mi sta a cuore (e credo lo stesso valga per voi) è che la voce non presenti problemi di alcuna sorta.
  1. A quale ordine ti riferisci? A quello delle "Citazioni su..."? Il 99,9% delle volte utilizziamo l'ordine alfabetico per tale sezione, nei rimanenti casi l'ordine cronologico, ma va segnalato con l'apposito template.
  2. Quanto ai libri con più autori, ho esposto la questione al bar;
  3. La nota sulla Nappi è stata rimossa volontariamente, per voci e sezioni tematiche le fonti vanno solo nelle voci degli autori. (vedi qui)
  4. Nello stesso paragrafetto che ho linkato qui sopra si può leggere: «Le citazioni di autori di cui non si conosce l'identità o comunque non enciclopedici (al punto che una voce su di essi non sarebbe ammissibile, anche se tecnicamente possibile) dovrebbero generalmente essere omesse dalle voci (e sezioni) tematiche, a meno che non siano eccezionalmente significative per l'argomento della voce.» Per cui direi di cancellare tutte e tre le citazioni.
  5. Qui su Wikiquote, quando le citazioni tratte da un'opera sono più di tre creiamo la sezione apposita (e le indicazioni bibliografiche del libro vanno in bibliografia), si tratta di una nostra prassi.--AssassinsCreed (scrivimi) 13:08, 26 nov 2015 (CET)

Proposta di rimozione dell'avviso "voce da adeguare alle norme di wikiquote"Modifica

Allora, provo a raccogliere tutte le vostre osservazioni ed effettuo queste modifiche:

1) Ho eliminato una voce tratta da "L'austerità è di destra", così sono soltanto tre e, come dice anche [@ AssassinsCreed], possiamo evitare di creare una sezione apposita. Leggendo sia su Wikipedia che su Wikiquote mi sono fatto anche io l'idea di [@ Frankiefurtmauro] e [@ Robbieutenghi] che la citazione di libri a doppia firma nella voce di uno degli autori non rappresenta un problema. Anche per me, quindi, le tre citazioni rimanenti possono restare.
2) Come richiesto da [@ AssassinsCreed], ho eliminato le citazioni di D'Amato e Stefanini. Per quanto riguarda la citazione di Russo Spena, la considero preziosa perché, oltre a esprimere un parere su Brancaccio, riporta anche un fatto riguardante il destino dello "standard retributivo europeo". Comunque, se proprio lo si ritiene indispensabile, elimino pure questa.
3) Ho aggiunto altre due citazioni: una di Giuliano Ferrara, il quale è sia su Wikipedia che su wikiquote; e una di Andrea Vianello, attuale direttore di Rai Tre, che ha già una voce su Wikipedia e che probabilmente ne avrà una su wikiquote.

Attendo vostro consenso per l'eliminazione dell'avviso di voce da "wikificare".--Magister1980 (scrivimi) 23:00, 26 nov 2015 (CET)

Secondo me le citazioni dei giornalisti si potevano tenere tutte. Comunque, se l'obiettivo è trovare il consenso per me va bene, accetto le modifiche e acconsento alla eliminazione dell'avviso. Grazie.--Frankiefurtmauro (scrivimi) 09:49, 27 nov 2015 (CET)
Buongiorno. In realtà Wikiquote consiglia di creare una voce apposita e fin quando non si risolve tale questione l'avviso dovrebbe rimanere, le altre questioni riteniamole pure risolte... Teniamo pure la citazione di Russo Spena come eccezione, riteniamola pure "eccezionalmente significativa"...
Ci tengo a precisare che quello degli autori "non enciclopedici" non è un capriccio, è una delle regole più importanti e "vecchie" di Wikiquote e se non ci fosse una regola di questo tipo magari in alcune voci potremmo ritrovarci citazioni di Umberto Eco accanto a citazioni di blogger sedicenni. Ovviamente questa è un'esagerazione e non voglio assolutamente paragonare blogger sedicenni a giornalisti professionisti, ma un limite, un confine bisognerà pur tracciarlo e quello più sensato è l'enciclopedicità.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:48, 27 nov 2015 (CET)
a) Su wikiquote leggo pure che: "Se un libro ha un autore principale e uno o più autori sicuramente secondari, è preferibile collocarlo nella voce dell'autore principale". Tra Brancaccio e Passarella, per ragioni se non altro di curriculum e di notorietà nazionale e internazionale, l'autore principale è chiaramente Brancaccio. Poi magari la situazione potrà cambiare se su Passarella in futuro ci sarà un interesse enciclopedico, ma per adesso le cose stanno chiaramente così.
b) Leggo moltissimi pareri su wiki che giustamente consigliano di usare grande prudenza nel mettere gli avvisi e soprattutto nell'insistere a mantenerli anche dopo evidenti modifiche migliorative. Tra i tanti, [@ Spinoziano] per esempio ha scritto: "a mettere degli avvisi si corre il rischio che rimangano là per sempre, penalizzando il lettore". Del resto, faccio di nuovo notare che applicando in modo puntiglioso la regola che stiamo applicando qui, dovremmo per forza considerare "da wikificare" perfino la voce Karl Marx, visto che in essa ci sono citazioni dal "Manifesto" scritto con Engels. E questo non mi sembrerebbe sensato.
c) Comunque, se [@ AssassinsCreed] insiste nel considerare la questione di cui stiamo discutendo un motivo valido per mantenere ancora l'avviso di voce da "wikificare", io sono per una soluzione drastica: eliminare tutte le citazioni da L'Austerità è di destra. Lo dico molto a malincuore ma quell'avviso per me ormai è fuori luogo e quindi io sono per trovare il consenso e chiudere la questione. Saluti. --Frankiefurtmauro (scrivimi) 13:16, 27 nov 2015 (CET)
a) Ho rimosso l'avviso, la regola si presta evidentemente a diverse interpretazioni, vale la pena discuterne prima al bar e giungere a una conclusione univoca, fino ad allora è giusto rimuovere l'avviso.
b) A quali pareri ti riferisci? Spinoziano stava parlando dell'implementazione di un nuovo template, non di un template già esistente, quindi ti pregherei di non citare a sproposito le parole di qualcun'altro. Il template "Da wikificare" è ampiamente utilizzato e molto spesso viene utilizzato per problemi alla sezione "Citazioni su..." simili a quelli che la voce presentava fino a poco tempo fa... e che presenterebbe ancora, ma si è deciso di chiudere un occhio sulla citazione di Russo Spena...
c) Credo non ci sia null'altro da aggiungere.
Ripropongo due consigli:
  • Creare una sezione apposita per le citazioni estratte da L'Austerità è di destra, visto che c'è lo zampino di un altro autore, quanto meno un distacco visivo rispetto alle altre citazioni di Brancaccio sarebbe auspicabile. Non capisco infatti questa avversione per la creazione di una sessione apposita (avversione che ha portato addirittura alla cancellazione di una citazione);
  • Inserire qualche citazione dal trattato Anti-Blanchard e creare una sezione apposita anche per questo.
Si tratta di semplice consigli e non insisterò ulteriormente.--AssassinsCreed (scrivimi) 02:37, 28 nov 2015 (CET)

Un compromesso: dato anche il consenso di [@ Frankiefurtmauro], ho mantenuto nella pagina una sola citazione da L'Austerità è di destra, poi si valuterà se costruire una voce apposita. Ringrazio molto [@ AssassinsCreed], [@ Frankiefurtmauro], [@ Robbieutenghi] per i contributi al miglioramento anche della pagina su Wikiquote e per il raggiungimento del consenso. Un saluto a tutti e buon week-end.--Magister1980 (scrivimi) 10:06, 28 nov 2015 (CET)

Cancellare le citazioni non è una soluzione. Si dovrà decidere se tenere tutte le citazioni qui o spostarle tutte in una voce apposita.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:24, 28 nov 2015 (CET)

Concordo sul ripristino delle citazioni tratte da L'Austerità è di destra, lasciamole pure qui in attesa di una voce apposita dedicata al libro. L'essenziale è avere raggiunto il consenso sulla voce dell'autore. Saluti a tutti.--Magister1980 (scrivimi) 12:39, 29 nov 2015 (CET)

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