Discussione:Costanza Miriano

Citazione su eutanasia e disabili

Per me la citazione in oggetto, aggiunta da Micione, rimossa da Vito con questo edit e ripristinata da Spinoziano con questo edit, non ha ragion d'essere per i motivi che avevo spiegato in precedenza con questo edit che riproduco per comodità del lettore:

Riguardo a quella della signora Miriano, sembra più una sua fobia o pregiudizio, perché ci sono paesi in cui l'eutanasia esiste da decenni e quello che lei paventa non si è verificato (Deo gratias), tant'è che lei stessa si è tenuta sul piano astratto e non ha allegato nulla di concreto.

Insomma, è largamente infondata e non si vede in che consista la significatività. Il POV cattolico invece non è di per sé un problema, cioè non nelle pagine degli autori e nella misura in cui ciò è coerente col loro pensiero e citato senza manipolazioni di sorta, e può starci anche in altri tipi di pagina finché si mantiene l'equilibrio. Ripeto tutto nella sede appropriata e ribadisco il mio dissenso, affinché sia data la giusta evidenza e per segnalare che mi dissocio e che non mi assumo le responsabilità connesse all'azione in parola. --Udiki (scrivimi) 15:23, 21 ott 2024 (CEST)

"Largamente infondata" non è una motivazione per togliere una citazione, anzi proprio il fatto che sia fortemente controcorrente (diciamo così) la può rendere particolarmente significativa. Per lo stesso motivo devo dire di non aver compreso questo tuo annullamento, dove citi una pagina di Wikipedia che parla di cosa va scritto in un'enciclopedia (che deve riportare i fatti) ma Wikiquote non riporta fatti bensì opinioni, anche opionioni anti-scientifiche ovviamente. Il tuo "sembra più una sua fobia o pregiudizio" non mi sembra una motivazione valida, altrimenti (era un vecchio esempio citato in una pagina d'aiuto che adesso non trovo) non si potrebbe citare quasi nulla dal Mein Kampf.-- Spinoziano (msg) 16:26, 21 ott 2024 (CEST)

Sono d'accordo con Spinoziano, noi non giudichiamo se un autore abbia ragione o torto. L'eventuale torto, spesso opinabile e a volte temporaneo, non diminuisce la significatività di una citazione. Lo stesso vale per la citazione di Zichichi: quella regola non vale per Wikiquote. Proprio la pagina citata, Wikiquote:Wikiquote, dice che non si debba concordare con una citazione perché sia valida. Da Wikiquote:Punto di vista neutrale, pagina citata da Spinoziano:

Viceversa, anche un pensiero che non si condivide affatto, o addirittura si rifiuta recisamente, può essere significativo, rappresentativo dell'autore o della sua opera, e utile o addirittura necessario per comprenderlo. Anzi, una frase che suscita particolare disapprovazione forse è particolarmente forte e significativa. Se non si tiene presente questo, si rischia di non citare nulla da un'opera come il Mein Kampf, o di citare selettivamente una qualunque opera, dandone un'immagine distorta.

--Micione (scrivimi) 18:38, 22 ott 2024 (CEST)

[@ Spinoziano, Micione] Non avete colto il punto. La questione non è che quelle citazioni abbiano un POV, ma che non siano abbastanza argomentate; quindi il fatto è che non sono granché significative, il che le rende inidonee sia all'inserimento nelle pagine tematiche che in quelle degli autori. Paradossalmente, non esprimono abbastanza un POV, perché sono apodittiche. Ed è per questo che io sono e resto del mio parere circa la citazione della Miriano. È stato scritto chiaramente, prima dei vostri interventi, che "Il POV cattolico invece non è di per sé un problema, cioè non nelle pagine degli autori e nella misura in cui ciò è coerente col loro pensiero e citato senza manipolazioni di sorta, e può starci anche in altri tipi di pagina finché si mantiene l'equilibrio."
L'annullamento cui si riferisce Spinoziano, e che riguarda una questione diversa, è motivato, e tuttora credo correttamente motivato. Sennò nelle pagine tematiche (si noti: nelle pagine tematiche) ci ritroviamo le citazioni dei terrapiattisti o dei negazionisti dell'olocausto; e questo, lo vede chiunque abbia un po' di buon senso, non può certo andar bene. Chi dice che la Terra è piatta non esprime un'opinione, ma dice una panzana; il che è ben diverso. Così come il punto di vista neutrale è un principio comune con Wikipedia, lo è anche l'altro. Udiki (scrivimi) 14:30, 23 ott 2024 (CEST)

Non ho presunto che tu avessi contestato il pov cattolico della Miriano ma il fatto che la sua affermazione fosse, secondo te, sbagliata. Infatti hai scritto che è "infondata" e hai fatto l'esempio degli altri Paesi in cui c'è l'eutanasia per dimostrare proprio questo, no? Questo almeno è ciò che ho inteso. Mi sembra sia sufficientemente argomentata da essere comprensibile e dunque valida. È comunque più argomentata di molte citazioni classiche, la prima che mi viene in mente: "Ama e fa' ciò che vuoi" (Agostino d'Ippona), o anche di quella di Edoardo Boncinelli che in questo momento compare per prima alla voce Evoluzione.

Sul finale dici la stessa cosa: che una frase scientificamente falsa non possa stare su Wikiquote, e non è così. Qui raccogliamo citazioni di personaggi enciclopedici, indipendentemente dal fatto che ciò che dicano sia sorretto dalla comunità scientifica o meno, l'importante è che siano le loro opinioni. Inoltre l'opinione può ben stare nella tematica, basta che sia significativa e pertinente. Se, come hai scritto tu, è un'opinione di minoranza, allora nella tematica finirà inevitabilmente col rappresentare la minoranza. In effetti, è proprio lì che si configurerebbe il pov-pushing: quando in una voce, soprattutto tematica ma non solo, ci si ritroverebbe con una maggioranza di citazioni che in realtà dovrebbero rappresentare la minoranza e viceversa, e non mi pare che sia ciò che accade in Evoluzione. Quindi sì, possono starci anche terrapiattisti e negazionisti dell'olocausto, l'importante è che non finiscano ad essere maggioranza nelle voci tematiche. --Micione (scrivimi) 02:33, 24 ott 2024 (CEST)

@Micione È comprensibile, perché linguisticamente ha un senso, ma non è significativa perché povera di contenuto, senza nessun contributo personale, quindi superficiale e banale. Non è neppure originale la teoria che la dovrebbe sorreggere, cioè la classica "teoria del piano inclinato", che presenta peraltro le criticità che puoi vedere in w:Fallacia della brutta china. La frase non trova riscontro nella realtà, non si capisce da dove le sia venuta e a che si riferisca. È come se dicesse che ci sta per cascare addosso un meteorite micidiale senza che se ne abbia motivo; praticamente un'insensatezza, un'illazione delle peggiori. Cerca di sostenersi poggiandosi su qualcosa di concreto, ma è proprio lì che mette il piede in fallo. Se avesse detto "L'aborto è un abominio", avremmo avuto solo una citazione poco significativa, ma non anche un'insensatezza. Mentre se avesse dato anche una motivazione sostanziosa e che si reggesse un po', allora avremmo una citazione valida, a prescindere dal fatto che fosse universalmente accettabile. Quindi la citazione della sig.ra Miriano è da rigettare per un duplice ordine di ragioni. L'esempio di sant'Agostino non è pertinente perché quello è un precetto, cioè un tipo diverso di citazione, ed è anche autorevole, fondamentale e notorio, quindi ha pure quest'ulteriore valenza. Quello di Boncinelli non la giustifica neppure, semmai sono entrambe citazioni da non avere.
Su Zichichi vedi qui, in pratica dice falsità. Se si rifiuta la regola sopra linkata, allora diventa lecito ipso facto (ripeto: ipso facto) che nella pagina sull'olocausto ci possono stare le "opinioni" di Ahmadinejad, secondo cui esso è un mito (vedi). Oppure nella pagina sul vaccino si può riportare l'"opinione" per cui si prepara con i feti abortiti. Oppure nella pagina sull'asino si può riportare l'"opinione" di chi crede che il simpatico quadrupede possa volare, ecc. Ma no, suvvia, non è questo lo scopo. Udiki (scrivimi) 15:56, 24 ott 2024 (CEST)

Che sia povera di contenuto è una tua opinione, io la penso diversamente. Per l'esempio di Agostino, non è questione che sia un precetto o meno, ti sto spiegando che questa brevità è nella natura delle citazioni e anzi, quelle brevi sono spesso le migliori. Mi è appena passata sotto gli occhi la voce di Alphonse de Lamartine: solo nella prima sezione abbiamo 7 citazioni non approfondite o comunque meno di quella della Miriano, che non sono precetti e che ovviamente non presentano problemi. Il Chi l'ha detto? di Giuseppe Fumagalli riporta oltre 2000 citazioni brevi e non approfondite. Ad ogni modo credo di poterne portare migliaia di esempi presenti in Wikiquote semplicemente perché rientrano negli scopi del progetto, come anche quelle di Ahmadinejad e degli altri esempi che fai. La regola di cui parli è già rifiutata, come detto, quindi è già lecito ciò che dici, come si evince dalle pagine di aiuto linkate. Tra l'altro l'opinione di Zichichi è riportata anche nella relativa pagina di Wikipedia quindi può benissimo apparire in Wikiquote anche solo per conformità. --Micione (scrivimi) 00:31, 26 ott 2024 (CEST)

No, non è un'opinione mia o altrui: è oggettivo ed è stato spiegato, non è stato detto "per me è così" senza motivare. Vedi l'esempio che ho fatto sopra che riguardava l'ipotesi in cui la citazione fosse stata "L'aborto è un abominio", la quale sì sarebbe stata una visione personale, ma anche in questo caso la citazione sarebbe stata poco significativa, quindi ammissibile al massimo nella pagina dell'autrice, perché dà conto di una sua posizione, ma non nella tematica, perché lì è richiesto qualcosa di più che non un "Forza Roma" o "Forza Lazio", salvo che non siano cose divenute proverbiali o d'importanza storica. Le citazioni di Lamartine sono o delle definizioni ("Dio non è che una parola inventata per spiegare il mondo", cioè Dio come ipotesi filosofica), o un epitaffio ("Amai e fui amato; mi basta per la tomba") o finti truismi ("Il sole dei vivi non scalda più i morti"); l'unica che non si capisce al volo è quella di Dante, ma se la si legge nel contesto si capisce che vuole dire che il nostro è il poeta che secondo lui ha portato, mercé il cristianesimo di cui è imbevuto, una sensibilità dell'animo che è quella che forma il Romanticismo (per inciso: servirebbe una NdR o una nota a piè di pagina). Sono parole d'autore forse pure notorie, si riferiscono a situazioni implicite ma verificabili o intuibili perché di comune esperienza e fattuali, benché magari opinabili, ma non inesistenti. Invece la sig.ra Miriano, oltre a quanto è stato detto, ha voluto riferirsi a una situazione di fatto, che però non esiste. E non ha espresso nulla di originale né nella forma né nella sostanza. Non ha neppure detto nulla di storico o divenuto proverbiale. La citazione di Zichichi su Wikipedia è relegata in una sottosezione "Antievoluzionismo", che è una cosa a sé stante, ed è contestualizzata in modo da spiegare che è inattendibile, cioè è squalificata e non è confusa con le fonti che spiegano cos'è l'evoluzionismo, che tra loro poi possono essere in accordo o meno. Udiki (scrivimi) 15:03, 26 ott 2024 (CEST)

Non è oggettivo, è soggettivo. Tu dici che è povera di contenuto e io dico che è ricca di contenuto. Tu dici che non è argomentata e secondo me lo è a sufficienza. Tu dici che è superficiale e banale, a me sembra profonda e ben detta. Tu dici che è un'insensatezza e a me sembra che abbia molto senso. Tu dici che non sia originale: allora cita chi abbia detto le stesse cose prima di lei, vediamo, se è detta meglio magari teniamo quella. Poi non è detto, ad esempio anche in Borsa io non sono molto d'accordo: sono comunque due versioni diverse, possono essere degne di essere ricordate e citate entrambe (hai scritto che potrebbe trattarsi di un proverbio ma proprio per questo la citazione dovrebbe rimanere là e in futuro chiunque potrebbe portare informazioni e fonti, ma mi pare che stiamo parlando di troppi argomenti in questa discussione) e ciò può valere anche per questa. Ah, un'altra cosa: hai citato il fatto che Vito l'abbia rimossa ma non è stato detto che quella rimozione era impropria, infatti ha citato una regola che non esiste e nemmeno ha senso logico ("Wikiquote non è un social" non vuol dire che non possa citare frasi dai social: Wikiquote non è nemmeno un libro, un film, un cartone animato, una canzone o uno spettacolo teatrale...), questo perché Vito è esperto di Wikipedia ma non conosce affatto le regole di Wikiquote. Inoltre l'ha rimossa un mese dopo che è stata inserita, cioè dopo che tutti i patroller e gli amministratori l'hanno ampiamente controllata e avallata. Su "L'aborto è un abominio" sono d'accordo ma quella di cui parliamo è più approfondita e stimola maggiormente il pensiero. So che l'opinione di Zichichi in Wikipedia è relegata e contestualizzata perché per gli scopi di Pedia deve esserlo; in Quote invece le citazioni non hanno bisogno di essere spiegate e questa rimarrà relegata automaticamente in quanto opinione minoritaria. Comunque cerchiamo di non appesantire ulteriormente la discussione ripetendo le stesse cose, vediamo se arrivano altre opinioni. --Micione (scrivimi) 16:46, 28 ott 2024 (CET)

@Micione Ma veramente sopra ci sono fior fior di spiegazioni. Che poi pure tu hai fatto l'esempio giusto, cioè il Chi l'ha detto?, cioè un "repertorio nel quale l’autore ha inteso di raccogliere ed illustrare tutte quelle citazioni, che sono più comunemente note al pubblico italiano e ricorrono più di frequente sia nello scrivere sia nel parlare. Quindi esso contiene una copiosa scelta di citazioni da classici nazionali e stranieri, da prosatori e poeti e di frasi storiche, ossia di frasi dette in determinate circostanze da personaggi noti, e rimaste famose per ragioni diverse." (vedi). La citazione di cui si parla non rientra in questo... Non è la stessa cosa che un'affermazione l'abbia fatta Gesù Cristo e stia nel Vangelo o che l'abbia detta Pippo Franco in un'intervista delle tante, anche se dicessero la stessa identica cosa. A meno che la citazione non sia abbastanza forte da reggersi da sé, come per esempio quella che puoi leggere in spaghetti aglio e olio (che peraltro è di un signor autore, ma non è questo il punto). Sai che succede se non si tiene conto di certe cose? Che la pagine collassano. Sono diversi i casi di avvisi che utenti più esperti scrivono a tal proposito agli utenti magari alle prime armi.
Per quanto riguarda l'altra faccenda, tanto per fare un altro esempio, è come se nella pagina sul vaccino ci mettessimo gli sproloqui del premio Nobel Luc Montagnier che, ormai indementito, ne sparò delle grosse. Se non si accetta quel principio si potrà inserire qualsiasi boiata, ma questa non deve mica essere un'antologia di boiate (forse con l'eccezione di quelle storiche). Se vuoi puoi aprire una discussione al bar. Udiki (scrivimi) 23:08, 29 ott 2024 (CET)