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Discussione:Juventus Football Club

Discussioni attive


Eugenio CanfariModifica

ho copiato tutte le citazioni nelle voci degli autori tranne quelle degli striscioni e quella tratta da frammenti di Eugenio Canfari, che come dice la guida : Una citazione può essere inserita in una voce tematica senza essere presente in nessuna voce di persona (ma sempre con adeguate fonti, ovviamente) solo se tale voce non è possibile, ad esempio perché la citazione proviene da un documento senza un autore vero e proprio (ad esempio una legge, una relazione ufficiale di un qualunque organo, una canzone popolare ecc.) o dall'opera di un autore che pur essendo attendibile non merita una voce perché poco conosciuto (ad esempio, un commento da un saggio di uno studioso che ha pubblicato abbastanza ma non è noto); oppure se la citazione non sarebbe interessante ma solo di peso nella voce dell'autore. Direi che la voce può essere considerata a norma. Altrimenti cancellerei quelle citazioni, preferisco avere la voce wikificata. --Quaro75 22:43, 22 gen 2008 (CET)

Va bene. Anche se mi chiedo da dove abbiano preso quella citazione. Nemo 02:48, 24 gen 2008 (CET)
Forse da qui (Un po' di storia: gli inizi, cuoribianconeri.it).--Dipralb (scrivimi) 19:09, 20 gen 2013 (CET)

FrasiModifica

volevo sapere xke ci sn solo le citazioni positive sulla juventus... mentre a inter e milan avete messo solo quelle negativeIl precedente commento non firmato è stato inserito da 87.7.79.59 (discussioni · contributi).

Perché evidentemente chi ha lavorato alla voce ha il cuore bianconero. Può capitare, su Wikiquote non siamo in molti come in Wikipedia, e volendo un utente può essere statisticamente l'unico a editare una voce, selezionando con cura le citazioni da inserire, cosa che è successa qui (vedi i commenti in cronologia). Ora, questo è il problema, a questo punto se ne può togliere con molta calma qualcuna poco rappresentativa, poco "citazione" e molto POV. Oppure se ne possono aggiungere di "avverse". Si possono fare un sacco di cose :) --Gacio dimmi 18:41, 17 lug 2008 (CEST)
Ma quidi e' valito aggiuntare qui tutte le frasi antijuventine a cura di tutti gli antijuventini? Dico, in voci di wikiquote come "la vita" dove sono le frase tipo "la vita e' una merda"? o sull'"Italia" tipo "Italia e' un paese di mafiosi" (detto sul press room durante l'incontro dell'ultimo G-8 o anche del allenatore della Francia Raymond Domenech) o tutte le frasi ovviamente anti-islam a cura di Oriana Fallaci (anti-musulmana DOC) e che, curiosamente, non sono nella sua voce-wikiquote di vetrina?Il precedente commento non firmato è stato inserito da 200.121.225.224 (discussioni · contributi).
Noto una certa vena polemica nelle tue parole che faccio fatica a comprendere e che mi irrita molto. Rispondo punto per punto che faccio prima (ma chi me la fa fare...):
  • Ma quidi e' valito aggiuntare qui tutte le frasi antijuventine? -> No!, non tutte, solo alcune! Quelle belle e/o rappresentative. Fonti obbligatorie, ovviamente, sennò cancelliamo al volo.
  • a cura di tutti gli antijuventini? -> No, non tutti gli antijuventini hanno pronunciato o scritto frasi belle e/o rappresentative.
  • in voci di wikiquote come "la vita" dove sono le frase tipo "la vita e' una merda"? -> Questa è una citazione... come dire... "di merda": senza fonte, senza autore, senza senso.
  • o sull'"Italia" tipo "Italia e' un paese di mafiosi" (detto sul press room durante l'incontro dell'ultimo G-8 o anche del allenatore della Francia Raymond Domenech) -> Vedi punto precedente.
  • o tutte le frasi ovviamente anti-islam a cura di Oriana Fallaci (anti-musulmana DOC) e che, curiosamente, non sono nella sua voce-wikiquote di vetrina? -> Guarda, non passo neanche a controllare dalla voce per vedere se ciò che affermi è vero. Potrebbe essere come potrebbe non essere. Fatto sta che non capisco cosa c'entri. Fatto sta che Wikiquote NON è censurata. Fatto sta che tu, di citazioni, ne puoi aggiungere quante ne vuoi, purché (1) con fonte e (2) belle e/o rappresentative.
Altri dubbi? Tieni presente che sì, siamo in pochi, ma il patrolling comunque viene svolto: non penso che sia tanto facile fregarci sotto questo aspetto, non penso sia tanto facile sfruttare Wikiquote per veicolare il proprio POV tramite le aggiunte di nuove citazioni, anche se su voci diverse). Tieni presente che quattro righe le scriverei in talk utente a qualcuno che mi capitasse di veder fare una cosa del genere. Giusto per sentire cosa mi risponde--Gacio dimmi 22:03, 18 lug 2008 (CEST)
In conclusione: modifica, invece di parlare. :-) Sarebbe bello anche se inserissi alcune citazioni della Fallaci che "dialoghino" con quelle di Terzani. E ti ricordo anche Wikiquote:Avvertenze generali. Ciao, Nemo 01:02, 20 lug 2008 (CEST)

Zeman e gli scudetti della JuventusModifica

Apro discussione semplicemente per sapere dove si riporta che non è legittimo l'inserimento indiscriminato di frasi uguali o che hanno lo stesso senso, come l'IP afferma. Da quando inserire citazioni di argomento affine non è consentito? Se non dovessi avere risposta, re-inserirò la citazione.--Dipralb (scrivimi) 17:05, 29 set 2012 (CEST)

In tutto caso, la citazione che hai fatto è sbagliata trattandosi di un "riassuntino" e non corrisponde al video collegato e sai perfettamente che quello riportato dal video (fonte primaria) conta di più di quello che indicono/traducono/orientano i media. Qui non si includono degli riassuntini, ma frasi ad literam e allo stato attuale, essendo una frase sbagliata, non può essere inserita.--190.236.96.162 17:12, 29 set 2012 (CEST)
Convengo con te che i riassuntini dei giornali sono deprecabili. Dato che hai provveduto a sistemare la citazione, possiamo re-inserirla?--Dipralb (scrivimi) 17:16, 29 set 2012 (CEST)
Dove si riporta che sia legittimo l'inserimento indiscriminato di frasi uguali?--190.236.96.162 17:23, 29 set 2012 (CEST)
Prima chiediti dove si riporti il contrario. Se le citazioni sono affini, ma provengono da contesti diversi si tengono. Se le citazioni sono dello stesso contesto e risultano uguali non possono essere semplicemente eliminate, ma bisogna vedere se conviene tenerle. --Raoli ✉ (scrivimi) 21:44, 29 set 2012 (CEST)
In questo caso il contesto è esatamente lo stesso: la rivendicazione juventina degli titoli di campione d'Italia 2004-05 e 2005-06 simboleggati da maggio 2012 con terza stella d'oro (28+2=...)...--190.236.96.162 05:28, 30 set 2012 (CEST)
Si, è una citazione inutile allora: se non aggiunge nulla di più, semplicemente non è significativa, quindi meglio toglierla. Però un'altra cosa la voglio chiedere. Come mai tutto d'un botto oggi c'è stato un boom di edit su questa voce. Per caso gli juventini si ricordano di questa voce solo quando giocano con la Roma?   Raoli ✉ (scrivimi) 06:20, 30 set 2012 (CEST)
Io spero che tu stia scherzando. Sarei io a dover dimostrare qualcosa? Incredibile. Detto questo, io non sono d'accordo con Raoli. Per me la citazione è affine ma non uguale e per tale ragione va tenuta. In sostanza, in una delle due Zeman sostiene come a suo modo di vedere 28 scudetti siano troppi. Nell'altra, quella che si vorrebbe eliminare, l'allenatore boemo si spinge addirittura oltre, affermando che per lui i titoli bianconeri sarebbero addirittura 22 o 23, "quantificando" il contenuto dell'affermazione precedente. Procedo al re-inserimento in quanto la rimozione è totalmente ingiustificata.--Dipralb (scrivimi) 17:34, 30 set 2012 (CEST)
(rientro senza chiedere permesso alla Roma) Niente "quantifica" se prima dice testualmente: Se gli juventini si sentono così (come gli interisti se sintevano "indignati" quando si parlava della revocazione dello scudetto a tavollino) e poi dice: Ognuno si può mettere quello che vuole (per non dire che la fonte include una citazione sul numero di stelle d'oro che si avrebbe inserito ad hoc). In questo caso il messaggio è implicito e va ricordato che qui non si può speculare sul messaggio delle frasi come spesso fai, ma vanno inserite ad literam o per lo meno viene inserita la versione trascritta che sia più fedele alla fonte originale. Qui non si verifica la verità dei fatti, ma la validità delle citazioni, la trascendenza del suo contesto e il valore della fonte, motivo per cui non tutte le stupidaggini pronunciate dai giocatori e personaggi del genere possono essere inserite in questa sede...--201.230.17.117 10:24, 3 ott 2012 (CEST)
La citazione va inserita in quanto valida. Inoltre chiedo gentilmente all'IP (che a quanto vedo contribuisce ormai con frequenza qui su Wikiquote) di iscriversi, in modo che possiamo segnalare con più facilità gli errori (niente di grave comunque) che commette usualmente nelle voci. Grazie, --AssassinsCreed (scrivimi) 10:30, 3 ott 2012 (CEST)
Più grave è inserire usualmente versioni "interpretate" delle citazioni, sopratutto se alcuni nicknames fanno tali interpretazioni indirizzandoli in un certo senso...--201.230.17.117 11:08, 3 ott 2012 (CEST)
Suppongo che la tua velata (non poi tanto) accusa sia diretta a me. Guarda non ho bisogno di nascondere la mia fede calcistica che è risaputa. Mi pare di poter dire che la tua lo sia altrettanto. Quello che ci tengo a sottolineare è che ognuno, nel rispetto del progetto, contribuisce secondo passione e interessi. Non ci vedo nulla di male in questo. Allo stato attuale delle cose, mi pare di aver sempre operato in buona fede e le volte in cui mi sono state mosse delle critiche ho cercato, per quanto possibile, di non perseverare negli errori. La bontà delle mie parole è testimoniata proprio da queste discussione. Nonostante fossi probabilmente tu a dover dare delle spiegazioni, non in oggetto bensì in discussione, in quanto alle prese con rimozioni di testo (apparentemente) ingiustificate, sono stato io ad aprire un topic per fermare l'incombente edit war. Quando ho preso atto delle tue rimostranze, giuste, ho convenuto con te sull'opportunità di modificare la citazione rendendola più fedele all'originale. Dunque quale manipolazione avrei commesso? Non vorrei che il problema fosse un altro. Ossia il fastidio che la citazione ti recava da tifoso della squadra oggetto delle modifiche.--Dipralb (scrivimi) 12:55, 3 ott 2012 (CEST)

Sezione Luciano MoggiModifica

Mi pareva si fosse convenuto di non inserire nelle voci delle squadre citazioni afferenti a periodi temporali abbastanza limitati nel tempo e/o a tematiche più vaste (cfr. Calciopoli). Se viene ritenuto corretto questo edit, spero per una questione di correttezza che non si scateni una edit war circa la nuova sezione.--Dipralb (scrivimi) 13:34, 3 ott 2012 (CEST)

Perdonami, ma le tre frasi di Moggi sull'Inter sono talmente generiche che definiscono il soggetto trattato nella voce che hai collegato (l'Inter), essendo per questo da inserire lì, mentre che due di quelle che hai inserito riferendosi alla Juventus fanno riferimento esclusivo a alcuni tratti della sentenza in primo grado del rispettivo processo penale, così come quest'altra (e poi sono io chi fa la guerra del tifo) fa evidente riferimento al calcioscomesse 2011-2012 senza importare che la Juventus non fosse stato coinvolta nella vicenda (quindi, frase da bar sport)...--201.230.17.117 14:19, 3 ott 2012 (CEST)
Ma quale guerra del tifo? Te l'ho già spiegato mi pare. Quando tu inserisci citazioni come questa, o questa o ancora questa cosa fai? Se scendessi sul tuo piano dialettico, dire che il tuo è un intento quasi persecutorio verso un personaggio che, guarda caso, si è reso protagonista nel corso degli anni di numerosi attacchi verso la squadra per la quale tieni. Invece, dico semplicemente che contribuisci al progetto assecondando i tuoi interessi. Allo stesso modo, devi avere rispetto del lavoro degli altri senza tacciarlo di guerra del tifo. Quanto alle citazioni di Moggi, esse fanno esplicito riferimento alla squadra in questione (guarda un po' la terza se non merita di essere inserita...) e come tale a mio avviso possono starci, a meno di intraprendere una nuova linea guida alla quale però uniformare tutte le voci. Per quanto riguarda La Russa, il fatto che abbia espresso un pensiero più o meno da bar sport non riguarda noi. Il nostro compito è quello di riportare le citazioni con relative fonti, non verificarne la veridicità sostanziale dei contenuti, che vengono rimessi agli autori della stesse. Se sbaglio, attendo correzioni da altri utenti. Nel caso specifico poi, ritengo che il riferimento allo scandalo scommesse e relativa ndr siano un tantino forzati. In fondo l'autore non fa esplicito accenno né alla vicenda né ad alcun protagonista della stessa; il suo può essere benissimo inteso come un pensiero generale (giusto o sbagliato che sia) sulla storia della Juventus.--Dipralb (scrivimi) 15:35, 3 ott 2012 (CEST)
Su Zeman: Sebbene non fanno parte del tuo modello di citazione, non attacano la reputazione dell'allenatore. Inoltre, io inserisco singole frasi che hanno eco mediatico, non aspetto ogni confederenza stampa o dichiarazione del primo arrivato sul web per lodare/attacare qualcosa/qualcuno...
Su Moggi (che all'epoca era direttore generale, non presidente e ti ricordo che la presidenza è il massimo incarico dirigenziale in un club): La seconda frase che riguarda la Juventus in realtà è il suo punto di vista sulla sentenza in primo grado del processo penale e già esiste una voce in cui ci sono inserite citazioni con una tematica del genere. Se poi cita Giraudo e Pincopalino se inserisce nella voce di Giraudo e/o Pincopalino così come le frasi del genere su Del Piero et al non si inseriscono nella voce che tratta sulla Juventus per essere stato la sua squadra...
Su La Russa: Per favore, è evidente che ha dichiarato per lo calcioscomesse 2011 è rimane un fatto che la Juventus non è coinvolta nella vicenda. Visto che ti piace tanto fare le teorie, se Conte non fosse attualmente l'allenatore juventino tale frase non avrebbe mai detta e forse nessuno parlarebbe della vicenda, ma come è evidente il contesto e lo riporta la fonte, la NDR è doverosa.
Su Zlatan: la frase è talmente comune che non aggiunge nulla per se alla voce, quindi, da cancellare...--ExIPvariabile (scrivimi) 16:48, 3 ott 2012 (CEST)
Quindi ora scopriamo che l'A.d. e il D.g. non sono due tra le principale figure dirigenziali di una squadra... Va bene... Ti chiedo solo una cortesia: smettila di attaccare in maniera più o meno velata il mio lavoro perché sono stufo. E se proprio non ci riesci, sarebbe più utile che tu portassi degli esempi concreti alla discussione senza nasconderti dietro un dito. A quali conferenze stampa o dichiarazioni del primo arrivato, per di più lesive della reputazione (!!!) di un personaggio devo dedurre, ti riferisci? Sono proprio curioso. Sai, se le singole frasi che hanno avuto eco mediatico a cui ti riferisci sono quelle di Tacconi alla vigilia di Juventus-Roma, mi aspetto di tutto...--Dipralb (scrivimi) 23:20, 3 ott 2012 (CEST)
Hai detto [...] nelle sue due principali figure dirigenziali, così ti prego non cambiare discorso. E' un fatto - anche per la vostra giustizia sportiva - che l'AD e il DG (soprattuto il secondo) hanno un peso societario minore di quello che è risponsabilità del presidente di qualsiasi club, cominciando dal tuo. Fa quello che vuoi, tanto si sa che tale lavoro è in stile La Russa...--ExIPvariabile (scrivimi) 23:10, 5 ott 2012 (CEST)
E questo che stile è? Non che sia un inserimento illegittimo per carità. Ma è curioso che arrivi a stretto giro di posta rispetto a quest'altro. Fammi il piacere, lascia perdere. Ti rendi solo ridicolo, a parer mio.--Dipralb (scrivimi) 20:51, 6 ott 2012 (CEST)
Scusate, quale sarebbe il problema, qui   Raoli ✉ (scrivimi) 20:56, 6 ott 2012 (CEST)
Non mi piace che l'ExIpvariabile attacchi ripetutamente il mio lavoro (peraltro senza entrare mai nello specifico). Se non vado errato, ognuno su Quote collabora a seconda dei propri interessi e delle proprie passioni, nel rispetto del progetto. Non mi pare di aver mai mancato in questo senso (addirittura lederei la reputazione di alcuni personaggi). Ergo gradirei più rispetto.--Dipralb (scrivimi) 21:43, 6 ott 2012 (CEST)
Ok, allora ExIpvariabile dovrebbe smettere di fare attacchi o prendersela con Dipralb. Dipralb dovrebbe cercare invece di non rispondere ad attacchi personali, e di considerare gli attacchi come parole vuote. Non vi capisco proprio, già ci stanno tanti di quei problemi al di fuori di questa pagina nella vita reale, dovete mettervi anche a sindacare per questioni talmente minute da essere insignificanti. Le regole sono poche, se non vi piacciono proponete un cambiamento, ciò si può fare ed è ben accetto, soprattutto in questo periodo. Tra l'altro poi attacchi personali su un sito web contano poco, perché sono sicuro che non avrete il coraggio di farli nella vita reale. Quindi, smettere di attaccarsi è buona cosa. I differenti punti di vista sono molto importanti, quindi non dico che dovreste smetterla di parlare di questa cosa, ma cercate di essere professionali e di fare meno i bambini quando scrivete. NON mi leggo come è andata questa discussione proprio per non prendere posizione. Scusate se mi sono intromesso e buon lavoro. Raoli ✉ (scrivimi) 03:30, 7 ott 2012 (CEST)

Discussione dal barModifica

  Una domanda: Se la voce Juventus deve riferirsi alla società e/o squadra su un contesto generale a prescindire dei momenti e cambiamenti vari, perché ci sono inserite frasi che riguardano una sola stagione (a.e. quella di Andrea Agnelli sulla stagione 2010-11) e, ancora peggio, singole partite (e la finale di Champions League rimane quello), trattandosi di argomenti troppo especifici o quella sul 'caso Sagnol' che non si puo' applicare "genericamente"?
ExIPvariabile (scrivimi) 23:00, 8 ott 2012 (CEST), Versione originale
Sulla prima e sulla seconda hai ragione, provvedo io a toglierle. Quella sul caso Sagnol, va meglio valutata.--AssassinsCreed (scrivimi) 00:17, 9 ott 2012 (CEST)
Il fatto che si riferisca solo all'affare Sagnol è una tua interpretazione della citazione, il caso Sagnol è sicuramente il fatto scatenante, ma il discorso sembrerebbe generale, se non è così devi trovare una fonte diversa, più chiara sulla questione.--AssassinsCreed (scrivimi) 00:45, 9 ott 2012 (CEST)
Sono d'accordo con Creed sul caso Sagnol. Quanto alla riflessione sull'opportunità di inserire certe citazioni, posso convenire con l'ExIp. Tuttavia, a questo punto vanno adeguate anche altre voci...--Dipralb (scrivimi) 00:53, 9 ott 2012 (CEST)
L'esperienza insegna che per queste società di calcio è davvero difficile valutare la significatività di una citazione e la questione si presta a pareri e opinioni diverse, sto valutando l'opportunità di discutere dei criteri di significatività per queste voci, in modo da stabilire delle regole fisse sempre valide per queste voci. Spero di poterne discutere con voi o con chiunque altro sia interessato. Una volta stabilite tutte le regole, le voci (per fortuna ancora poche) potranno essere finalmente adeguate.--AssassinsCreed (scrivimi) 12:08, 9 ott 2012 (CEST)

Frasi riferite ai tifosiModifica

In voci di questo tipo sono valite anche le frasi riferite ai tifosi e quello che fanno? Dico questo perché, ad esempio, la seconda frase di Zeman pubblicata nell'articolo, oltre ad essere recentista (L'ultima volta a...) è evidentemente riferita ai tifosi o, al più, allo Stadio Olimpico di Torino (la "casa della Juve" secondo l'autore della frase), non certamente alla società/squadra...--ExIPvariabile (scrivimi) 23:06, 10 ott 2012 (CEST)

A mio modo di vedere, i tifosi sono la Juventus tanto quanto i suoi giocatori e i suoi dirigenti. Motivo per cui trovo che la citazione possa rimanere. Peraltro, quando l'autore dice i danni alla Juve non li ho fatti io non si riferisce forse alla squadra?--Dipralb (scrivimi) 12:52, 11 ott 2012 (CEST)
Per adesso la citazione ci può stare, ma è proprio per casi come questi che servono delle linee guida più adeguate.--AssassinsCreed (scrivimi) 23:01, 11 ott 2012 (CEST)

(rientro) La Juventus viene definita per tutti gli organismi, sportivi e non, a cui è inscrita come «società calcistica italiana per azioni con sede a Torino» e niente di più. Non è definita dai suoi tifosi, dai suoi giocatori, dai suoi dirigenti e neanche dai suoi proprietari o lo stadio in cui gioca la sua squadra. Limitandomi alla regola generale in voci tematiche, Oltre dell'evidente specificità della frase (motivo per cui alcune citazioni sono stati eliminate dalla voce), in quest'occasione la Juventus, intessa come società/squadra non è neanche riferita, ma sono i tifosi della Juventus coloro a chi si riferisce l'autore della frase e, come detto, i "tifosi" non sono la "società" né la "squadra". Una frase non deve essere inserita solo perché cita un tema particolare, bisogna vedere il contesto in cui tale tema viene citato, il tema centrale della citazione e il messaggio che l'autore della medesima lascia all'lettore...

Le frasi riferita ai tifosi, il loro tifo o la loro insulti/razzismi/accoglienza dovrebbero essere inserite in voci del tipo come "Tifoseria del/della [nome di squadra]", non nella voce riferita il cui oggetto trattato sia la società/squadra sportiva.--ExIPvariabile (scrivimi) 00:03, 14 ott 2012 (CEST)

Il tuo discorso è sicuramente giusto, senza ombra di dubbio. Ma bisogna avere un po' di coerenza: se dovessimo applicare alla lettera la regola delle tematiche alle squadre di calcio, allora più della metà delle citazioni presenti attualmente nelle voci andrebbe cancellata, inoltre, allo stesso modo, molte delle citazioni che hai inserito tu stesso andrebbero cancellate dalle tematiche. La regola o la si segue sempre o la si adegua. Vuoi che la regola della tematica sia applicata in modo ferreo anche alle pagine delle squadre di calcio, allora esprimi questo parere e resta fedele ad esso. Se invece credi che le regole delle tematiche non siano applicabili alle squadre di calcio, perché il discorso è molto più ampio e complesso, allora dacci una mano a scrivere dei giusti criteri qui e qui. Una volta che i criteri saranno pronti e accettati da tutti, citazioni come queste (e non solo) verranno tolte dalle voci e tutte le voci saranno adeguate ai nuovi criteri. Claro? Fai la tua scelta, AssassinsCreed (scrivimi) 11:42, 14 ott 2012 (CEST)
Potresti segnalare almeno una frase indirizza a singolo personaggio che abbia inserito in voce tematica, per cortesia? Non ho detto che le regole delle tematiche non siano applicabili alle squadre di calcio, ho detto che le frasi riferite ai tifosi non possono essere estrapolate alle squadre/club (a.e. un club può essere definito come "multiraziale" mentre che i suoi tifosi allo stesso tempo siano ritenuti come "razzisti") in quanto, obbietivamente, il tifo è argomento proprio da se. In questo progetto esiste una voce dedicata agli striscioni del tifo calcistico, non vedo perché sia così dificile [permettere di] creare delle voci apposite per le tifoserie...--ExIPvariabile (scrivimi) 01:18, 15 ott 2012 (CEST)
Ehi, ehi, un attimo! Non cambiare le mie parole! Io ho detto che anche tu hai inserito citazioni che non rispettano a pieno le regole delle tematiche, per esempio, questa:


  Come sancito da un organo della giustizia sportiva e come ha ribadito il presidente della Fifa Sepp Blatter nella lettera di congratulazioni inviata alla società bianconera, i titoli sono 28. Certo, è comprensibile che i tifosi nel cuore ne sentano 30, così come quei giocatori che sono rimasti ed hanno accettato di scendere in serie B.
Seguendo alla lettera la regola delle tematiche, questa citazione non potrebbe essere inserita nella voce della Juventus, perché vi è un riferimento temporale (tra l'altro molto recente) e l'argomento centrale non è proprio la Juventus. Ora la domanda è: il criterio generale per le tematiche può essere applicato alle squadre di calcio? La risposta per quanto mi riguarda è no, per questo sto cercando di stilare dei nuovi criteri adatti. Anche per me una citazione del genere (quella di Zeman tanto per intenderci) non dovrebbe stare nella voce della Juventus, ma prima di rimuoverla vorrei avere una regola su cui basarmi in modo che tutti possano essere d'accordo sulla decisione, evitando future edit war e discussioni chilometriche, ok? Magari uno dei criteri riguarderà proprio citazioni come queste e dirà che esse non sono adatte alla voce della squadra, ma magari ad una voce della tifoseria (o altro ancora). Spero tu abbia capito ora il mio discorso, AssassinsCreed (scrivimi) 02:17, 15 ott 2012 (CEST)
(fuori cron.) La inserì solo perché l'ha detto Abete, il presidente della FIGC, e dopo l'inserimento altrui di frasi del genere. Evidentemente è da togliere come quelle inserite qui che hanno come tema centrale lo scudetto/stella/stellone...--ExIPvariabile (scrivimi) 02:26, 18 ott 2012 (CEST)

Rummennigge-VidalModifica

Considerando le linee guida sulla scelta delle citazioni in voci tematiche, in particolare questo punto: «Normalmente, una citazione riguarda un solo o pochissimi argomenti (non sempre citati esplicitamente) e viene inserita solo nelle voci relative. Se gli argomenti toccati sono molti, si considera solo quello principale; se non ce n'è uno, è come se non riguardasse nessun argomento. Non basta invece che un soggetto sia citato solo incidentalmente o in senso figurato» e dopo avere trovato la versione originale della seconda frase di Rummenigge inserita in questa voce e la sua corrispondente traduzione (ed entrambi siti web sottolineano il "senso ironico" della frase), mi sembra ovvio che il suo argomento principale non sia la Juventus o, più precisamente, la "Juventus negli ultimi anni" (che in realtà sarebbe il complemento della frase), è una citazione più che altro su Vidal o la sua "decisione" e per questo non dovrebbe essere inserita in questa voce in cui la (o le) Juventus è (sono) il tema centrale.--ExIPvariabile (scrivimi) 01:00, 11 ott 2012 (CEST)

Non so, per me il riferimento alla Juventus è chiaro. Non vedo perché non possa starci.--Dipralb (scrivimi) 12:52, 11 ott 2012 (CEST)
(rientro) L'argomento principale della frase e non è "la Juventus degli ultimi anni", la cui è apena citata sul finale della frase, è una citazione più che altro su Arturo Vidal e sulla sua decisione di non firmare per il Bayern Monaco, quindi risulta più opportuna nella voce su Vidal, non su questa non essendo la Juventus l'argomento principale della citazione.--ExIPvariabile (scrivimi) 04:46, 14 ott 2012 (CEST)
Nella versione precedente il riferimento alla Juve era chiaro, la citazione era molto più "interessante". Questa versione però è completamente diversa e forse neanche significativa... Ma dico io, possibile che le parole di Rummenigge fossero state stravolte a tal punto dai giornali? Davvero non capisco.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:46, 14 ott 2012 (CEST)
Si, è possibile in quanto i giornalisti giocano la loro gara (questo si capisce dai titoli degli articoli...), tanto che uno può trovare mile versioni di una stessa frase...--ExIPvariabile (scrivimi) 01:23, 15 ott 2012 (CEST)

Frasi TravaglioModifica

Dopo aver letto l'intero articolo di cui si bassa la prima citazione di Travaglio inserita in questa voce, che in realtà è un messagio indirizzo a Elkann chiarito dall'inizio («Gentile John Elkann,...»), il tema centrale non è la Juventus sebbene fosse stato citata all'inizio, ma la gestione del club a carico di Andrea Agnelli (che sarebbe un argomento un pò diverso...) per cui l'autore mette in confronto la sua posizione sugli scandali del 2006 e 2012 con quelle quelle prese, in situazioni simili, dall'Avvocato e Boniperti. Perché dovrebbe rimanere qui, sopratutto allo stato attuale, quella frase se è riferita più che altro sul operato di Andrea Agnelli che sulla Juventus propriamente detta?

Nella seconda citazione inserita nella voce, sebbene la Juventus viene nominata all'inizio («[...] fosse riuscita ad accettare lo scandalo...») l'autore della frase si riferisce al parere dei tifosi sugli scudetti coinvolti in calciopoli e poi a quello assunto da Andrea Agnelli. Allo stato attuale non ha la natura generica per essere inserita in una voce di questo tipo essendo AA il soggetto principale a cui si riferisce l'autore. Al più potrebbe rimanere la parte in cui si riferisce allo scudetto 2011-12 (malgrado si riferisce più al titolo per se che alla squadra vincitrice) aggiungendo quello che dice sul trentesimo scudetto e che riporta il sito web.

In questa fonte in cui c'è il video che riproduce la terza frase di Travaglio inserita qui, essa ha come tema centrale il tifo dell'autore per la Juventus («ho smesso di tifare... ho ricominciato a tifare»), non la società/squadra. In modo simile alla domanda che faccio qui, frasi ad personam sul tifo/operato/gestione, ecc. risultano valite per essere inserite in voci tematiche come questa?--ExIPvariabile (scrivimi) 02:33, 11 ott 2012 (CEST)

Anche questa:


  Rendetevi conto, voi che avete preso in mano la società nel momento peggiore della sua storia, che la Juve non è stata odiata per più di un secolo a causa dell'antipatia dei suoi dirigenti o giocatori; che non è mai stata una questione personale; che la Juve è stata semplicemente un incubo infinito per qualunque avversario, perché vinceva, o lottava fino all'ultimo per vincere, ogni anno, e questo deve tornare a essere.
Sandro Veronesi

e questa:


  Non preoccupatevi di dare una nuova immagine della Juventus, recuperate piuttosto quella che ha sempre avuto: la storia dice che è quella giusta. Si può essere gentiluomini anche immersi nell'odio sportivo di mezza Italia, come hanno ben dimostrato Boniperti o l'avvocato Agnelli, e le Fiat le hanno sempre comprate anche i tifosi dell'Inter o della Fiorentina. Nulla viene a mancare, nell'integrità di un galantuomo, se i tifosi avversari ti fischiano e ti insultano. Anzi, questo è diventato nel tempo l'alimento principe della dieta bianconera: l'odio degli avversari, il livore, il rancore, gli insulti.
Sandro Veronesi

mi paiono indirizzate alla dirigenza di allora e volte comunque ad una riflessione sul suo operato. Tuttavia, trovano giustamente posto in questa voce perché esplicative di un modo di sentire dell'autore. Parimenti, quella di Travaglio è sì una critica alla dirigenza, ma anche l'espressione di un tifoso che non si riconosce più nella sua squadra.

Quanto al secondo punto, a me il riferimento alla Juventus (Sembrava si potesse di nuovo parlare di stile Juve...), ripeto intesa come sintesi di società, squadra e tifosi, pare evidente. Curioso comunque come tu proponga di tenere il riferimento al campionato 2012. Ma come? Non eri stato tu a parlare di recentismo (lo scudetto appena conquistato...)? Che il tuo giudizio muti a seconda di quello, positivo o negativo, espresso dall'autore? Singolare.

Quanto al terzo punto, queste citazioni:


  È grazie al mio tifo per la Juventus che sono diventato famoso.
Edrissa Sanneh


  Io sono juventino, lo sanno tutti.
Pierangelo Bertoli

non sono forse incentrate sul tifo dell'autore per la squadra?--Dipralb (scrivimi) 12:52, 11 ott 2012 (CEST)

(rientro) Quelle di Veronesi che hai citato hanno un carattere generico (la seconda è ovviamente da togliere per specificità temporale e riferimento alla squadra in una stagione in particolare), invece quelle di Travaglio, no, sopratutto se risultani tratti di articoli che a un tema centrale e un messaggio di cui si bassa tutto il testo.
Sul primo punto riferito a Travaglio, 2/3 dell'articolo è riferito principalmente all'operato di Andrea Agnelli, mettendo in confronto la gestione del suo zio e quella di Boniperti come controesempi. Il riferimento alla Juventus è secondario in quanto il soggetto centrale è AA e il messaggio indirizzo a Elkann e direttamente correllato sulla gestione del cugino ("e cosa è un Agnelli"), non certamente sullo stato della Juventus intesa come società. E poi, nomina per una sola volta lo stile Juve (perché come questo modo di dire italico non ha voce propria su Wikipedia si è spesso nominata ma mai definita?) nel testo per considerarlo tema trattado o, peggio, quello centrale. Infatti, tale riferimento può essere ommesso e il tema dell'articolo non cambia una virgola...
Sul secondo punto, come puoi dire che si riferisce allo c.d. Stile Juve se l'autore apena lo nomina una sola volta, mentre che si riferisce direttamente ai tifosi (I tifosi sembrava avessero smesso di parlare di campionati, Le sentenze sono pertanto giuste e vanno accettate. Altrimenti rischiano di non accettarle nemmeno i tifosi), e l'operato di AA ([...] Andrea Agnelli ha subito ricominciato a giustificare Moggi, dicendo che tanto lo facevano tutti)? In precedenza ho chiesto se eventuali pareri sul tifo (e con questo ti rispondo sulle ultime due citazioni che hai inserito...) c'entrano con voce tematica pur essendo un dato di fatto che il tifo, da solo, è un capitolo diverso a quello direttamente riferito alla squadra/società. Il riferimento allo scudetto è l'unico del testo che ha carrattere generico ed è sul titolo per se, per questo è più valito alla voce sul campionato (tanto c'è una sulla Xémpions), non certamente qui...--ExIPvariabile (scrivimi) 05:48, 14 ott 2012 (CEST)
Inizio subito dicendo che le citazioni di Sandro Veronesi sono perfette per la tematica, anzi sono un esempio molto molto positivo: queste citazioni parlano della tradizione della Juventus, sono davvero perfette per la voce... Quanto al resto, Exipvariabile, vale il discorso fatto più sopra e in particolare qui: per le regole attuali le citazioni di Travaglio sarebbero da cancellare, ma allo stesso modo andrebbero cancellate anche tante altre citazioni... Le citazioni di Veronesi invece vanno benissimo anche con la regola attuale. Ora non so se sia più giusto applicare la regola delle tematiche alla lettera o scrivere dei nuovi criteri, io sono per la seconda ipotesi, ma in ogni caso bisogna discuterne e trovare una soluzione che stia bene a tutti. L'importante è rimanere fedeli alla propria opinione.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:57, 14 ott 2012 (CEST)

Senza fonteModifica

  • Chi indossa la nostra divisa, le rimarrà fedele malgrado tutto e la terrà come prezioso ricordo. (dalle dichiarazioni di Eugenio Canfari, uno dei fondatori della Juventus Football Club, quando assunse la presidenza della società torinese nel 1898; citato in Un po' di storia: gli inizi, cuoribianconeri.it)
  • È tanto naturale il dispetto, che è una forma di ammirazione mascherata e irosa, per il primato di una squadra che sempre sa vincere, che nell'elogio della Juventus c'è spesso una nota di rammarico. (da La Gazzetta dello Sport del 1933)

Opinioni su calcio e potereModifica

Incredibile la rapidità con cui sono state annullate le mie modifiche (13:56, 5 dic 2017‎). Da una parte mi scuso per la mia trollata, ma dall'altra devo dire che quando vedo la Wikipedia a cui ho contribuito con le mie donazioni usata in questo modo dal sistema di potere mi viene il voltastomaco. Il precedente commento non firmato è stato inserito da WornOutCog (discussioni · contributi), in data 14:09, 5 dic 2017.

Su Wikiquote le citazioni senza fonte vengono rimosse, semplicemente. In che senso "trollata"? La citazione te l'eri inventata? Se no chi sarebbe l'autore? -- Spinoziano (msg) 14:23, 5 dic 2017 (CET)
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