Discussione:Chiesa cattolica

Chiesa Cattolica, Papato (e Papa), Vaticano

Tempo fa avevo creato la voce Vaticano (del resto già più volte cancellata), ma dietro suggerimento di Donluca, si cancellò la Voce accorpandola di fatto in Chiesa Cattolica. Il problema, ritengo, nasce dal fatto che spesso queste voci sono usate, dagli autori stessi, con confusione. Che facciamo?
--DonatoD (scrivimi) 11:39, 29 ago 2011 (CEST)

Non sono sinonimi (anche se a volte vengono utilizzati come sinonimi); penso che vada bene seguire le distinzioni presenti su Wikipedia, né vedo ragioni per non creare la voce Città del Vaticano (a cui dovrebbe puntare Vaticano). D'altra parte, ho visto che ora su Wikipedia Papato punta a Papa e non più a Stato pontificio, quindi evidentemente anche lì la situazione è in fieri. --Spinoziano (scrivimi) 13:25, 29 ago 2011 (CEST)

Allora seguiamo Pedia.
--DonatoD (scrivimi) 13:53, 1 set 2011 (CEST)

Ciao, in linea di principio non avrei problemi a creare più voci come da voi discusso, mi domando però se sia così semplice suddividere le citazioni da inserire ora qui ora là, Pedia ha uno scopo diverso dal nostro, una definizione enciclopedica di Stato del Vaticano e Chiesa cattolica è d'obbligo, ma per le citazioni? Cosa mettiamo in Vaticano? Le citazioni sulla bellezza dei giardini? La stragrande maggioranza delle citazioni intendono Vaticano e Chiesa Cattolica abbastanza come sinonimi, che criteri ci diamo? Chiesa cattolica è termine tecnico teologico e Vaticano politico? Non ho soluzioni, solo dubbi... non ci complica la vita e basta? Mah... --Donluca (scrivimi) 23:41, 16 set 2011 (CEST)

Ciao Donluca, bentornato! Dato che ci sono alcuni autori (ad es. esponenti cattolici in polemica con le gerarchie e politici di area radicale) che fanno differenza netta tra Chiesa cattolica e Vaticano, creare due voci distinte mi pare opportuno. Basta mettere nella voce Vaticano le citazioni che hanno come soggetto la parola Vaticano e nella voce Chiesa cattolica le citazioni che hanno come soggetto la Chiesa cattolica. Oltretutto, la voce Chiesa cattolica è già abbastanza lunga ed è utile snellirla, tanto Vaticano apparirà come voce correlata in fondo alla pagina e quindi il lettore potrà saltare facilmente da un voce all'altra. --Spinoziano (scrivimi) 15:39, 17 set 2011 (CEST)

Concordo che la suddivisione sarebbe probabilmente piuttosto difficile, anche se non impossibile: il criterio indicato qua sopra da Spinoziano mi sembra poco neutrale, perché sembra quasi indicare che nel creare due voci partiremmo dal presupposto che c'è un conflitto fra la chiesa cattolica e il papa (o le gerarchie). L'unica possibilità mi pare che sarebbe mettere per esempio nella voce Papa citazioni sul primato del papato ecc. ecc., ma non credo ce ne siano molte.

In ogni caso non ho capito quale sarebbe lo scopo/il beneficio: che gli autori usino i termini in modo confusionario sembra semmai un modo per tenere le citazioni insieme. --Nemo 17:20, 17 set 2011 (CEST)

[[rientro e continuo discussione avuta qui]] Bene, anche a me sembra che ci sia una differenza fra Cattolicesimo e Chiesa Cattolica (sebbene non si possa essere cattolici al di fuori della Chiesa Cattolica, a quanto ne sappia io, anche se poi fra i cattolici c'è di tutto e di più, alcuni addirittura che si dicono buddisti...), differenza che probabilmente in Pedia hanno risolto annullandola nell'identificare le due Voci in una soltanto: Chiesa Cattolica. Ora, indipendentemente da come siano andate le cose in Pedia e dalla differenza o meno dei due termini, io ho sempre visto che qui in Quote vige la regola di allinearsi a Pedia, (e che addirittura Pedia abbia il discutibile potere di decretare l'enciclopedicità di una Voce). Questa regola vale sempre oppure no?... questo è il punto. Se sì, allora occorre spostare Cattolicesimo a Chiesa Cattolica. Se invece la regola a volte vale a volte no (e vorrei in tal caso capire quando), se cioè qui si volesse mantenere la Voce Cattolicesimo sostenendo che non sia Chiesa Cattolica, allora per congruenza si dovrebbe creare anche qui Chiesa Cattolica e sopprimere l'interprogetto attualmente esistente in Cattolicesimo, perché punta a Chiesa Cattolica, cosa che sarebbe doppiamente errata, e tecnicamente e concettualmente, secondo chi sostiene la differenza.
--DonatoD (scrivimi) 21:31, 17 dic 2011 (CET)

No, non è una regola ferrea, è una convenzione che in genere è meglio seguire per coerenza e per semplificare l'interprogettualità (non ricordo dove l'ho letto, l'ho un po' cercato ma non l'ho trovato). È sempre meglio che a decidere sia il buon senso, come dimostra anche questa discussione qui sopra su Città del Vaticano. --Micione (scrivimi) 07:20, 18 dic 2011 (CET)

Rimango dell'idea che, dal punto di vista enciclopedico (lasciamo perdere gli esempi che ho fatto sopra, e che sono passati per pov), Vaticano sia una cosa ben diversa da Chiesa cattolica, più di quanto Chiesa cattolica lo sia da Cattolicesimo. La Chiesa cattolica è l'insieme di tutti i fedeli battezzati con rito cattolico che accettano l'autorità del Papa (pur magari a volte contestandolo), mentre il Vaticano è la sede del Papa, spesso identificata col Papa stesso e il suo entourage. A parte questo, sono tendenzialmente favorevole a distinguere il più possibile le voci (infatti quando è stata creata la voce Ebreo, mi sembrava giusto tenerla distinta da Ebraismo, ma poi ho lasciato perdere perché sarebbe stato troppo complicato dividere le due tematiche), ma c'è un problema che finora abbiamo trascurato: Chiesa punta a Chiesa cattolica e questo è sbagliato, non solo perché esistono "Chiese" non cattoliche, ma anche perché i cristiani – cattolici e non – parlano a volte di Chiesa senza riferimento alle varie confessioni cristiane, bensì intendendo un concetto universale di Chiesa. Ad esempio, siamo sicuri che sia corretto mettere una citazione di S. Agostino in Chiesa cattolica, dato che non sappiamo se avrebbe aderito alla riforma protestante? Forse allora sarebbe giusto reindirizzare Chiesa cattolica a Cattolicesimo (o viceversa), Chiesa protestante a Protestantesimo etc., e creare una voce Chiesa (col titolo disambiguato, ora non saprei come) in cui mettere tutte le citazioni sulla Chiesa intesa come generica comunità dei fedeli. Sennò in quale tematica si può mettere una citazione come la prima parte di questa? --Spinoziano (scrivimi) 15:39, 18 dic 2011 (CET)

Micione: quindi tu dici che possiamo qui avere due Voci distinte che corrispondono alla medesima Voce in Pedia: giusto?
Spinoziano: sono d'accordo per una Voce Chiesa disambiguata.
--DonatoD (scrivimi) 21:43, 18 dic 2011 (CET)

Donato: direi di sì ma ti riferisci a qualche voce in particolare? Hai qualche esempio? Ripeto: il caso Vaticano è un esempio che noi potremmo anche (anche se alla fine decidiamo diversamente) unire due voci che in Wikipedia sono distinte e viceversa. Non so poi se l'interprogetto in Cattolicesimo sia corretto, io sto parlando di un'altra cosa.

Spinoziano: su Chiesa ne avevamo già parlato e io sono ancora di quell'idea. Il mio unico dubbio è se sia meglio mantenere Chiesa come redirect a Chiesa cattolica oppure trasformarla in disambigua, ma il problema ancora non esiste, dato che non abbiamo ancora ambiguità. Per stabilire di cosa stia parlando un autore, se non si evince già dalla citazione, occorre conoscerne il contesto: quella di Bonhoeffer l'hai inserita tu, non si capisce dal contesto? Se no, allora probabilmente non possiamo metterla in nessuna tematica (mi è capitato un caso simile con Corea, per cui non si capisce se gli autori parlino di coreani del Nord, del Sud o di tutto il Paese, e infatti non le ho messe). Non credo poi che si possa considerare "non cattolico" ciò che era cattolico quando il Protestantesimo ancora non esisteva. Sulla questione principale sono d'accordo con te che sia meglio tenere le voci separate: citazioni sulla Città del Vaticano possono essere rare, ma esisteranno presumo, no? Come pure su San Marino e sul Principato di Monaco. Infine la Chiesa cattolica è un'istituzione che raggruppa i religiosi cattolici (preti, suore ecc.); il Cattolicesimo è una fede che riguarda circa un miliardo di cattolici, in maggioranza laici. Sono dunque due cose diverse. --Micione (scrivimi) 17:38, 19 dic 2011 (CET)

No, la Chiesa cattolica è costituita da religiosi e da laici, basta essere battezzati; su questo sono abbastanza sicuro (forse è il termine istituzione che crea ambiguità, perché la Chiesa cattolica non è solo un'istituzione, bensì anche un concetto spirituale); nel dubbio possiamo cercare lumi (o «oscurità», direbbe Donato) nel Catechismo della Chiesa cattolica. Il cattolicesimo mi sembra un concetto più ampio ed a-personale, che riguarda tutto l'ambito storico-culturale, oltre che religioso-istituzionale, facente capo alla Chiesa cattolica, quindi anche a parer mio possiamo tenere distinte le due voci. Riguardo a Bonhoeffer, la tematica mi pare chiara, ma dicevo appunto che dovremmo crearla: su Pedia c'è Chiesa cristiana e probabilmente è questo il titolo giusto. La citazione di S. Agostino fa riferimento alla Chiesa cristiana prima che ci fossero le scissioni moderne, quindi andrebbe là, e non in Chiesa cattolica (non perchè la tematica sia "non-cattolica", ma perché riguarda anche quella parte di Chiesa che poi è diventata non-cattolica). --Spinoziano (scrivimi) 19:09, 19 dic 2011 (CET)

P.S: Ho scritto "moderne" ma intendevo dal Grande Scisma del 1054 ad oggi, passando per tutto quello che c'è in mezzo :) --Spinoziano (scrivimi) 19:53, 19 dic 2011 (CET)

Sì, mi riferivo proprio alle due Voci Cattolicesimo e Chiesa Cattolica e ai loro interprogetti.
--DonatoD (scrivimi) 20:56, 19 dic 2011 (CET)

Ho letto e riletto e mi pare che siamo noi a fare confusione. Per mio conto sarebbe utile una disambigua per Chiesa, sulla suddivisione Chiesa Cattolica e Vaticano riprendo le mie perplessità di cui sopra ribadendole. Da ultimo sottolineo che la Chiesa cattolica non è solo la gerarchia o i consacreti (vescovi, preti etc.) ma tutti i cattolici come, giustamente, fa notare spizoniano. Ciao e buon lavoro a tutti. --Donluca (scrivimi) 21:29, 19 dic 2011 (CET)