Discussioni Wikiquote:Collegamenti esterni
Questa pagina andrebbe aggiornata, dato che su Wikiquote, a differenza di Wikipedia, non ammettiamo l'esistenza di una sezione "Collegamenti esterni" in fondo alle voci. In particolare, andrebbe rimossa la parte che dice "Vanno inseriti preferibilmente in fondo alla voce, in un apposito paragrafo dal titolo "Collegamenti esterni", posizionato dopo..." nella sezione "Cosa sono i collegamenti esterni". --Spinoziano (scrivimi) 18:55, 15 ott 2013 (CEST)
- D'accordo, questa pagina va cambiata radicalmente.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:48, 16 ott 2013 (CEST)
- Certo,
Favorevole--Kky (scrivimi) 19:30, 16 ott 2013 (CEST) - Favorevole--DonatoD (scrivimi) 22:39, 17 ott 2013 (CEST)
- Certo,
Fatto, spostando in basso l'incipit e semplificando l'introduzione. Ovviamente sono gradite eventuali altre idee per migliorare la pagina. --Spinoziano (scrivimi) 16:28, 28 dic 2013 (CET)
Rientro. A proposito di migliorie della pagina le sezioni "Siti assolutamente non consentiti", "Siti sconsigliati", "Sconsigliamo inoltre..." e "La lingua dei siti esterni" andrebbero rimosse (o comunque fortemente ridimensionate, perché se non è ammesso inserire link è inutile prolungarsi in dettagli). Basterebbe lasciare l'introduzione con il rimando a Aiuto:Fonti su come inserire i siti esterni nelle fonti.--Kky (scrivimi) 19:20, 29 gen 2014 (CET)
- Concordo. --Spinoziano (scrivimi) 13:48, 30 gen 2014 (CET)
Riapertura discussione
modifica- Incollo qui dal Bar, poi rispondo a partire dal rientro. --Micione (scrivimi) 04:25, 15 apr 2014 (CEST)
A seguito di una mia modifica alla voce Angelo Branduardi e ad un doppio annullamento da parte di Micione, cerco un chiarimento sull'uso delle fonti per le canzoni. Premetto che la mia modifica si basa sul consenso alla rimozione della sezione collegamenti esterni, e sul modello di voce che non prevede l'uso di fonti per la trascrizione (oltre all'indicazione dell'etichetta e della traccia). grazie--Kky (scrivimi) 10:23, 13 apr 2014 (CEST)
- Be', le fonti per le citazioni tratte da canzoni sono le canzoni stesse. Il vero problema che abbiamo da sempre riguarda le trascrizioni, ossia punteggiatura, suddivisione in versi, maiuscole/minuscole e più generalmente, quando si tratta di canzoni in altre lingue, traduzioni. L'ideale in tutti i casi sarebbe avere delle trascrizioni ufficiali ma non sempre è così facile e talvolta sono sbagliate pure quelle. Proprio con Branduardi, invece, siamo stati fortunati dal momento che il suo sito ufficiale mette a disposizione tutti i testi e, per quel che ho visto, pure giusti! È un link prezioso, ad averne...
- Dovrei aver risposto a quel che chiedevi, ora le precisazioni: 1 - quando c'è una discussione dietro una modifica, in genere quella discussione dovrebbe essere linkata o indicata nel campo oggetto. 2 - Spinoziano in quella discussione si sbaglia dal momento che non è vero che "non ammettiamo l'esistenza di una sezione "Collegamenti esterni"". 3 - sul modello di voce: dici che non lo prevede? Io direi che non lo vieta :) Comunque almeno per le traduzioni è previsto l'uso delle fonti, e il motivo è lo stesso, anzi è meno grave: le nostre traduzioni sono ammesse, ma le nostre punteggiature e suddivisioni in versi sono poco digeribili, diciamo giusto finché non si trova di meglio. 4 - ancora sul modello di voce, se sali fino alla prima sezione vedrai che è contemplata la sezione "Collegamenti esterni". 5 - se il mio primo annullamento l'ho ritenuto giusto, il secondo era addirittura necessario: infatti non si può voler rimuovere una sezione perché la si ritiene "non necessaria" e poi mantenere il link, usandolo nel modo sbagliato (dato che le fonti delle citazioni sono le canzoni e non il sito) e rendendolo pure più scomodo che se fosse rimasto nella sua sezione. Non è buon senso, questo. --Micione (scrivimi) 13:27, 13 apr 2014 (CEST)
- Capisco le tue motivazioni e l'importanza del link per la trascrizione, ma non sono d'accordo sul suo inserimento tra i link esterni.--Kky (scrivimi) 14:11, 13 apr 2014 (CEST)
- "Non ammettiamo i collegamenti esterni" nel senso che non li usiamo più da anni, perché le fonti vanno citate puntualmente in nota o in bibliografia, e nelle voci di Wikiquote vanno riportate solo le fonti utilizzate. Se un sito è autorevole (non ho approfondito se quello lo sia, o se invece sia un sito promozionale) possiamo trovare il modo di citarlo in bibliografia, ma secondo me non serve: sono sufficienti come fonte gli album (ad es. "Etichetta: RCA Italiana, 1975, prodotto da Mario Gennari"). Quel collegamento, al limite, si può indicare nella pagina di discussione. Riguardo alla punteggiatura, deve prevalere il buon senso, come per i film. Se il libretto o il sito ufficiale riportano una trascrizione accurata, possiamo seguire quella, altrimenti è meglio seguire direttamente i tempi e le parole del brano, tanto non è difficile trovare qualsiasi brano su YouTube per verificare, e finora non abbiamo avuto mai divergenze su come trascrivere le parole, né per i film né per le canzoni, ovvero ci si è consultati quando alcuni versi non si capivano perfettamente dall'audio. -- Spinoziano (msg) 16:26, 13 apr 2014 (CEST)
- "Nel senso che non li usiamo più da anni", anche questo è inesatto: diciamo che generalmente li abbiamo sempre usati poco perché in Wikiquote servono a poco, ma non vuol dire che non servano né che siano vietati. Vietati non lo sono mai stati e non lo devono essere. Semplicemente si usano solo quando servono a qualcosa, come tutto. È il volerli vietare che è davvero contrario al buon senso. Nel caso di Branduardi (sì, il sito è ufficiale, ho controllato io, non lo avrei inserito altrimenti), mentre il voler inserire il link in bibliografia è una soluzione illogica (biblio...) e raffazzonata, metterlo in nota è forse peggio perché diminuiscono leggibilità e usabilità, il che può scoraggiare l'inserimento di nuove citazioni da parte degli utenti poco avvezzi alla tecnologia o al linguaggio wiki, e questa è la cosa più grave. Credetemi, la sezione "Collegamenti esterni" è davvero la soluzione più semplice, più discreta, più logica, più comoda e più usabile. --Micione (scrivimi) 11:09, 14 apr 2014 (CEST)
- Per me su Branduardi si può lasciare, sebbene vada riconosciuto che è un'eccezione alla regola, o quantomeno alla prassi, insomma qualcosa che rientra bene o male nel quinto pilastro. Se possibile, è meglio evitare la sezione "Collegamenti esterni" su Wikiquote, per le ragioni su dette e perché il consenso va in tale direzione. Una bibliografia, tradizionalmente, dovrebbe contenere solo libri, è vero, ma nei progetti wiki (cfr. w:Aiuto:Bibliografia) normalmente vi si ammettono anche i siti web, quindi potremmo chiederci se non sia il caso di ammetterli anche qua. -- Spinoziano (msg) 14:28, 14 apr 2014 (CEST)
- Nessuna eccezione a quanto già deciso. Punto. Se si vuole rimettere in discussione la cosa si riapre la discussione: l'intervento di Micione è maldestro. Ritengo però che la cosa sia risovibile molto più facilmente come già suggerito da Spino: essendo il sito quello ufficiale dell'autore, basta inserirlo in bibliografia, che adesso indica per forza di cose la fonte, libro o sito che sia.
--DonatoD (scrivimi) 20:33, 14 apr 2014 (CEST)
- Nessuna eccezione a quanto già deciso. Punto. Se si vuole rimettere in discussione la cosa si riapre la discussione: l'intervento di Micione è maldestro. Ritengo però che la cosa sia risovibile molto più facilmente come già suggerito da Spino: essendo il sito quello ufficiale dell'autore, basta inserirlo in bibliografia, che adesso indica per forza di cose la fonte, libro o sito che sia.
- Per me su Branduardi si può lasciare, sebbene vada riconosciuto che è un'eccezione alla regola, o quantomeno alla prassi, insomma qualcosa che rientra bene o male nel quinto pilastro. Se possibile, è meglio evitare la sezione "Collegamenti esterni" su Wikiquote, per le ragioni su dette e perché il consenso va in tale direzione. Una bibliografia, tradizionalmente, dovrebbe contenere solo libri, è vero, ma nei progetti wiki (cfr. w:Aiuto:Bibliografia) normalmente vi si ammettono anche i siti web, quindi potremmo chiederci se non sia il caso di ammetterli anche qua. -- Spinoziano (msg) 14:28, 14 apr 2014 (CEST)
- "Nel senso che non li usiamo più da anni", anche questo è inesatto: diciamo che generalmente li abbiamo sempre usati poco perché in Wikiquote servono a poco, ma non vuol dire che non servano né che siano vietati. Vietati non lo sono mai stati e non lo devono essere. Semplicemente si usano solo quando servono a qualcosa, come tutto. È il volerli vietare che è davvero contrario al buon senso. Nel caso di Branduardi (sì, il sito è ufficiale, ho controllato io, non lo avrei inserito altrimenti), mentre il voler inserire il link in bibliografia è una soluzione illogica (biblio...) e raffazzonata, metterlo in nota è forse peggio perché diminuiscono leggibilità e usabilità, il che può scoraggiare l'inserimento di nuove citazioni da parte degli utenti poco avvezzi alla tecnologia o al linguaggio wiki, e questa è la cosa più grave. Credetemi, la sezione "Collegamenti esterni" è davvero la soluzione più semplice, più discreta, più logica, più comoda e più usabile. --Micione (scrivimi) 11:09, 14 apr 2014 (CEST)
- "Non ammettiamo i collegamenti esterni" nel senso che non li usiamo più da anni, perché le fonti vanno citate puntualmente in nota o in bibliografia, e nelle voci di Wikiquote vanno riportate solo le fonti utilizzate. Se un sito è autorevole (non ho approfondito se quello lo sia, o se invece sia un sito promozionale) possiamo trovare il modo di citarlo in bibliografia, ma secondo me non serve: sono sufficienti come fonte gli album (ad es. "Etichetta: RCA Italiana, 1975, prodotto da Mario Gennari"). Quel collegamento, al limite, si può indicare nella pagina di discussione. Riguardo alla punteggiatura, deve prevalere il buon senso, come per i film. Se il libretto o il sito ufficiale riportano una trascrizione accurata, possiamo seguire quella, altrimenti è meglio seguire direttamente i tempi e le parole del brano, tanto non è difficile trovare qualsiasi brano su YouTube per verificare, e finora non abbiamo avuto mai divergenze su come trascrivere le parole, né per i film né per le canzoni, ovvero ci si è consultati quando alcuni versi non si capivano perfettamente dall'audio. -- Spinoziano (msg) 16:26, 13 apr 2014 (CEST)
- Capisco le tue motivazioni e l'importanza del link per la trascrizione, ma non sono d'accordo sul suo inserimento tra i link esterni.--Kky (scrivimi) 14:11, 13 apr 2014 (CEST)
[← Rientro] Ho spostato qui la discussione, anche se non ce n'era davvero bisogno dal momento che i partecipanti erano gli stessi dell'altra (manca solo Creed, ma bastava assicurarsi che anche lui stesse leggendo, cosa che probabilmente stava facendo). Spinoziano, tu dici: "se possibile, è meglio evitare la sezione". Esatto, è proprio quello che sto dicendo: quel se possibile è proprio nello stile wiki. Non lo è, invece, il vietarla. Si valuta caso per caso, come è tipico in wiki. Inoltre è così che abbiamo sempre fatto: se ce n'erano poche è proprio perché abbiamo sempre usato il buon senso, senza farle proliferare ma soprattutto senza vietarle. Chiariamo una cosa: fondamentalmente, la sezione "Collegamenti esterni" non è altro che la variante per il web della bibliografia. In Wikipedia, entrambe vanno usate principalmente per indicare le fonti usate per redigere le voci, una per i libri e una per il web; secondariamente si possono indicare altri libri ed altri siti web per approfondire. Così andrebbero usate anche in Wikiquote, col vantaggio che qui l'approfondimento generalmente non serve perché per quello c'è Wikipedia – tranne nei casi in cui Wikipedia non c'è: in quei casi si cerca fra le wikipedie in altre lingue o, al limite, si può mettere un link ad un sito autorevole tipo Treccani (sì, un sito che vuole divulgare cultura fa di queste cose...). --Micione (scrivimi) 04:50, 15 apr 2014 (CEST)
- Non è che siano "vietati" - che brutta parola -, semplicemente c'è scritto: "Nelle voci di Wikiquote, a parte i collegamenti necessari per indicare le fonti, non vanno riportati altri collegamenti esterni". Il fatto che la sezione "Collegamenti esterni" non vada più usata è una conseguenza, perché le fonti è meglio citarle in nota o in biblio. I casi da te menzionati, cioè il sito ufficiale con i testi del Capellone, o il link alla Treccani per una voce che magari non ha il corrispettivo su Wikipedia (a proposito, hai notato che la Treccani online ha copiato un sacco di citazioni da Wikiquote? Bella autorevolezza!), sono casi particolari, che riguardano comunque le fonti, quindi la regola generale mi pare giusta come l'abbiamo aggiornata. Tu, ora, cosa cambieresti nella pagina a fianco? Focalizziamoci su cosa va scritto nella pagina, non su norme astratte. Su Wikipedia la norma non è molto chiara, difatti ne stanno discutendo qui. -- Spinoziano (msg) 15:50, 15 apr 2014 (CEST)
- Ribadisco il mio parere: i collegamenti esterni qui non servono, perché qui raccogliamo citazioni, cioè una selezione; non facciamo opera di collegamento, non rientra nei nostri scopi. Le fonti vanno in bibliografia.
--DonatoD (scrivimi) 19:26, 15 apr 2014 (CEST)- Come ho già detto non sono contrario ad aggiungere il collegamento in sé, ma sono contrario a creare la sezione collegamenti esterni; non essendo ammessi altri collegamenti esterni la sezione conterrebbe solo quel link. Ricordo che per gli approfondimenti è disponibile oltre a wikipedia anche wikidata (per i casi in cui Wikipedia non c'è). Sono d'accordo con la soluzione di spino di aggiungere il link in bibliografia, tuttavia potremmo sempre ammettere l'eccezione.--Kky (scrivimi) 09:30, 16 apr 2014 (CEST)
- Concordo sostanzialmente con Spinoziano: le pagine esterne usate come fonti (se autorevoli e ufficiali) vanno in bibliografia (che in questo caso sarebbe una sitografia, vabbè... si può fare un sottoparagrafo se vogliamo essere precisi). Credo però che Micione abbia sollevato un problema che potremmo ridiscutere: quando non c'è la pagina di Pedia (italiana o in altra lingua) si potrebbe inserire un sito esterno (questa volta sì nella sezione apposita) con le informazioni di base minime. Questi rimarrebbero comunque casi più unici che rari, ma per precisione si potrebbe normalizzare. --FRacco(dimmi che vuoi) 11:58, 16 apr 2014 (CEST)
- Quando non c'è la voce su Pedia, secondo quanto si era detto qua, le indicazioni si possono mettere in discussione o nel campo oggetto, supponendo che, se un futuro avventore avrà un dubbio sull'enciclopedicità, andrà a vedere la cronologia e l'eventuale pagina di discussione prima di aprire una Pdc. Certo, in alternativa, il link può stare direttamente nella voce, tanto si tratta di un link fittizio che verrà spostato su Pedia quando verrà creata la voce là. -- Spinoziano (msg) 17:18, 16 apr 2014 (CEST)
- Le indicazioni sul soggetto della voce possono andare in discussione, come già è stato fatto per più di una voce.
--DonatoD (scrivimi) 20:54, 16 apr 2014 (CEST)
- Le indicazioni sul soggetto della voce possono andare in discussione, come già è stato fatto per più di una voce.
- Quando non c'è la voce su Pedia, secondo quanto si era detto qua, le indicazioni si possono mettere in discussione o nel campo oggetto, supponendo che, se un futuro avventore avrà un dubbio sull'enciclopedicità, andrà a vedere la cronologia e l'eventuale pagina di discussione prima di aprire una Pdc. Certo, in alternativa, il link può stare direttamente nella voce, tanto si tratta di un link fittizio che verrà spostato su Pedia quando verrà creata la voce là. -- Spinoziano (msg) 17:18, 16 apr 2014 (CEST)
- Concordo sostanzialmente con Spinoziano: le pagine esterne usate come fonti (se autorevoli e ufficiali) vanno in bibliografia (che in questo caso sarebbe una sitografia, vabbè... si può fare un sottoparagrafo se vogliamo essere precisi). Credo però che Micione abbia sollevato un problema che potremmo ridiscutere: quando non c'è la pagina di Pedia (italiana o in altra lingua) si potrebbe inserire un sito esterno (questa volta sì nella sezione apposita) con le informazioni di base minime. Questi rimarrebbero comunque casi più unici che rari, ma per precisione si potrebbe normalizzare. --FRacco(dimmi che vuoi) 11:58, 16 apr 2014 (CEST)
- Come ho già detto non sono contrario ad aggiungere il collegamento in sé, ma sono contrario a creare la sezione collegamenti esterni; non essendo ammessi altri collegamenti esterni la sezione conterrebbe solo quel link. Ricordo che per gli approfondimenti è disponibile oltre a wikipedia anche wikidata (per i casi in cui Wikipedia non c'è). Sono d'accordo con la soluzione di spino di aggiungere il link in bibliografia, tuttavia potremmo sempre ammettere l'eccezione.--Kky (scrivimi) 09:30, 16 apr 2014 (CEST)
- Ribadisco il mio parere: i collegamenti esterni qui non servono, perché qui raccogliamo citazioni, cioè una selezione; non facciamo opera di collegamento, non rientra nei nostri scopi. Le fonti vanno in bibliografia.
[← Rientro] Era proprio di questo che volevo ridiscutere: per dubbi sulla cancellazione si può vedere tranquillamente in discussione o in cronologia (di solito questo lo fanno gli utenti più esperti che tanto sanno già dove andare), ma al di là dell'aspetto gestionale della voce, credo che per l'utente che legge la pagina sarebbe più utile l'inserimento in voce principale - giusto per dire... bé, vediamo chi è sto tizio che ha detto sta roba qua! ;) --FRacco(dimmi che vuoi) 00:41, 17 apr 2014 (CEST)
- Va bene, di questa cosa si può anche discutere, però in separata sede, perché in tal caso il collegamento esterno verrebbe utilizzato non per indicare la fonte bensì un approfondimento sul soggetto.
--DonatoD (scrivimi) 15:59, 17 apr 2014 (CEST)
- Per quanto riguardo il primo punto, se un sito è ufficiale e contiene i testi delle canzoni, va benissimo utilizzarlo e segnalarlo nella voce. Probabilmente una sottosezione apposita nella Bibliografia sarebbe la scelta migliore.
- Per l'altra questione è meglio discuterne in altra sede come dice Donato.--AssassinsCreed (scrivimi) 19:14, 6 mag 2014 (CEST)