Discussione:Winston Churchill

Bibliografia

Ho tolto dalla sezione Bibliografia il testo: «Noam Chomsky, Pirati e imperatori. Reagan, Bush I, Bush II: la guerra infinita al terrorismo (2002), traduzione di Pino Modola, Marco Tropea Editore, 2004. ISBN 9788843804276» (pur mantenendone i riferimenti nella citazione di cui costituisce la fonte) poichè il testo in questione tratta di altro argomento, come si vede ben dichiarato nel titolo, e la citazione di W. Churchill è evidentemente solo marginale. Non ha senso indicare nella Bibliografia di Winston Churchill un testo che ha come argomento Ronald Reagan, George Bush padre e George Bush figlio.--Carlosavio 12:07, 14 mar 2009 (CET)

non sono d'accordo. come si dice nella pagina di Aiuto:Fonti Qualunque opera citata come fonte deve essere esplicitamente presente in bibliografia. la bibliografia serve a contenere tutte le fonti citate, non è un elenco enciclopedico delle opere dell'autore. è per questo che tra l'altro non ammettiamo le opere non citate in bibliografia. --Quaro75 12:48, 14 mar 2009 (CET)

OK, non ricordavo la norma in questione: provvedo al ripristino. Comunque, in genere, non si intende per Bibliografia solo l'elenco delle opere dell'autore, ma anche quelle che parlano dell'autore (e/o delle sue opere) in una certa misura--Carlosavio 20:59, 14 mar 2009 (CET)

A ogni modo, visto che solo due citazioni sono tratte dal libro di Chomsky si potrebbe anche spostare tale indicazione in due note separate senza appesantire troppo la pagina. --Nemo 00:24, 25 mar 2009 (CET)

Sul calcio

http://it.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill#cite_note-4

La fonte per questa famosa discussione è un articolo di giornale (che parla di altro) che altro non fa se non dire che è di Churchill. Ben poca cosa per dire che sia una vera citazione! --193.205.16.19 12:00, 25 giu 2014 (CEST)

Io mi sono premurato di contattare il giornalista che l’ha scritto, visto che c’era l’indirizzo email (Baroni Carlo <cbaroni@rcs.it>). Questa la risposta: "Buonasera le giro la frase che disse Churchill tratta da un articolo del Guardian Ecco il link https://www.theguardian.com/football/2008/apr/01/europeanfootball.sport1 Buona serata cb" Bene, un altro articolo di calcio, e cercando la frase inglese è solo in altri articoli di cronaca sportiva. Un’altra ricerca in google data la sua prima apparizione in una traduzione dall’italiano all’inglese sul sito proz.com, nell’aprile 2004. Se l’avesse detta veramente Churchill, sarebbe apparsa un pochino prima, credo. https://encrypted.google.com/search?q=Italians+lose+wars+as+if+they+were+football+matches+and+football+matches+as+if+they+were+wars&hl=en&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1970%2Ccd_max%3A1%2F5%2F2005&tbm=#hl=en&tbs=cdr:1%2Ccd_min:1%2F1%2F1970%2Ccd_max:1%2F5%2F2005&q=Italians+lose+wars+as+if+these+were+football+matches+and+football+matches+as+if+they+were+wars Ho quindi cancellato la frase poiché un articolo di calcio non è una fonte. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Look-aa (discussioni · contributi), in data 10:53, 11 ago 2016.

Senza fonte

• Agatha Christie è la donna che, dopo Lucrezia Borgia, è vissuta più a lungo a contatto col crimine.
• Bizzarro popolo gli italiani. Un giorno 45 milioni di fascisti. Il giorno successivo 45 milioni tra antifascisti e partigiani. Eppure questi 90 milioni di italiani non risultano dai censimenti...
• Così finirono i ventuno anni della dittatura di Mussolini in Italia durante i quali egli aveva salvato il popolo Italiano dal Bolscevismo per portarlo in una posizione in Europa quale l'Italia non aveva mai avuto prima... Le grandi strade che egli tracciò rimarranno un monumento al suo prestigio personale e al suo lungo governo. (dalle sue memorie)
• Fanatico è colui che non può cambiare idea e non intende cambiare argomento.
• Ho dato le dimissioni, ma le ho rifiutate.
• Il governo argentino non ha considerato corretto dichiararsi sinceramente, decisamente e senza riserve dalla parte della libertà, e ha scelto di civettare con il male, e non solo con il male, ma anche con i perdenti.
• In guerra, la massima "la sicurezza innanzi tutto" porta diritto alla rovina.
• La vittoria ha mille padri; la sconfitta uno solo.
• Mr. Chamberlain ama i lavoratori; ama vederli lavorare.
• Nessun problema può essere risolto congelandolo.
• Non c'è niente di più esilarante che l'esser preso di mira senza successo.
• Se due persone fumano sotto il cartello "divieto di fumare" gli fai la multa, se venti persone fumano sotto il cartello "divieto di fumare" chiedi loro di spostarsi, se duecento persone fumano sotto il cartello "divieto di fumare" togli il cartello.
• Secondo me non è necessario inasprire le pene per bigamia. Un bigamo ha due suocere: come punizione mi pare che basti.
• Un cane vivo sta meglio di un leone morto.
• Un uomo può perdonare ad un altro uomo qualsiasi cosa, eccetto una cattiva prosa.
• Un uomo timido, che ha molto di cui essere timido. [riferendosi a Clement Attlee]

Aneddoti

• A Paul Johnson, futuro storico, che appena diciassettenne gli pose questa domanda: «Mr Churchill qual è il segreto del successo nella vita?»; egli, girandosi, rispose serissimo: «Moderare lo sforzo!». E poi, con l'aria solenne di chi impartisce una lezione: «Mai restare in piedi quando si può restare seduti. E mai, mai stare seduti quando si può stare sdraiati».
• In un'altra occasione, quando al bar della Camera dei Comuni, la deputata Bessie Braddock lo apostrofò gelida: «Winston, sei ubriaco», lui si alzò e rispose: «Signora, lei è brutta. Ma io domani sarò sobrio».
• Memorabili le frecciate con il maresciallo Montgomery, vincitore di El Alamein. Di lui Churchill disse: «Imbattibile nella sconfitta, insopportabile nella vittoria». Montgomery, dal canto suo, gli rimproverava i suoi vizi, dicendo: «Non bevo, non fumo e sono in forma al cento per cento». Churchill ebbe modo di ribattere: «Io bevo e fumo e sono in forma al duecento per cento».
• Ma la sua vera nemica, dentro e fuori il Parlamento dove Churchill non riusciva a capire perché mai dovessero entrare le donne (e perché mai dovessero votare essendo non tanto inferiori, ma diverse) era Nancy Astor, prima donna deputato in Gran Bretagna. Un giorno gli disse: «Winston, se tu fossi mio marito, ti metterei il veleno nel caffè». E Churchill rispose: «Nancy, se tu fossi mia moglie, lo berrei».
• «Quante dita ha un piede di porco?» aveva chiesto Winston Churchill ai presenti durante un party e Nancy Astor, pronta, rispose: «Si tolga una scarpa e conti»

Impresa di Alessandria e Battaglie di El Alamein

Come riporta la voce stessa su Wiki, in seguito all'Impresa di Alessandria, Churchill affermò:

[...] sei Italiani equipaggiati con materiali di costo irrisorio hanno fatto vacillare l'equilibrio militare in Mediterraneo a vantaggio dell'Asse.

Winston Churchill

Più giù, nella stessa voce, si legge anche che: A questo proposito, Churchill scrisse:

Tutte le nostre speranze di riuscire a inviare in Estremo Oriente delle forze navali dipendevano dalla possibilità d’impegnare sin dall’inizio con successo le forze navali avversarie nel Mediterraneo.

Per quanto riguarda El Alamein, ricordo di una frase di Churchill in cui si encomiavano i leoni della Folgore; non sapendo con certezza le parole precise, ho cercato in rete e trovato questo:

"Dobbiamo davvero inchinarci davanti ai resti di quelli che furono i leoni della Folgore…" Con queste parole, pronunciate alla Camera dei Comuni di Londra, Winston Churchill rese onore all’eroico sacrificio dei soldati italiani a El Alamein, in quelle drammatiche giornate di fine nell’ottobre del 1942 che infiammarono le sabbie del deserto con il riverbero di una lotta disperata e leggendaria. "La Divisione Folgore ha resistito al di là di ogni possibile speranza", lanciò nell’etere Radio Cairo l’8 novembre 1942 per bocca del corrispondente Heartbrington. "Gli ultimi superstiti della Folgore sono stati raccolti esanimi nel deserto. La Folgore è caduta con le armi in pugno", rieccheggiò la BBC da Londra.

AggiornaInvio 16:23, 26 giu 2015 (CEST)

Linkiesta cita Churchill

Alla fine di questa raccolta di citazioni di Churchill, che ho inserito tutte, il giornale cita – sottolineando l'errore – quattro aforismi che vengono spesso erroneamente attribuiti a Churchill. Controllando su en.wikiquote, sono tutte e quattro nella sezione Misattributed, probabilmente presi direttamente (o indirettamente, tramite traduzione di un articolo in inglese) proprio da lì. Credete che la fonte de Linkiesta possa bastare a fare comparire queste citazioni anche nella nostra voce in italiano? Tra l'altro, l'articolo ci fornisce anche una traduzione di aforismi che dovremmo altrimenti tradurre da noi. --Almicione (scrivimi) 21:32, 25 ago 2016 (CEST)

Non conosco il sito e quindi non so quanto sia affidabile. Dal fatto che non sono riportate le fonti, direi che affidabile non è. In genere, e cioè indipendentemente dall'affidabilità, qui evitiamo senz'altro di riportare collezioni di citazioni da siti, quindi ti inviterei a rimuovere quelle citazioni. Volendo inserirle, puoi senz'altro fare un lavoro migliore: cercare in Google Libri, e se le trovi in libri che sono affidabili, citarle così. Conoscendo l'inglese puoi anche cercare, come metodo alternativo, l'originale in inglese ed eventualmente tradurlo se la fonte inglese è più affidabile di quella italiana.
--DonatoD (scrivimi) 22:04, 26 ago 2016 (CEST)

Circa la citazione che fa "[...] nessun popolo è più preciso dei tedeschi [...] Essi non sono in grado di improvvisare."

Il brano citato è sì presente in "The Second World War", ma si tratta di affermazioni attribuite collettivamente ai membri britannici del Consiglio Supremo alleato e riportate in discorso diretto libero ("The French Ministers came to London for a meeting of the Supreme War Council [...]. Mr. Chamberlain [...] described how this project would be carried out [...]. There would be complete surprise. [...] The British anticipated that this attack would create the utmost consternation and confusion. It was well known that no people were more thorough than the Germans in preparation and planning; but [...] They could not improvise.") Sarei non tanto per spostarlo, ma per eliminarlo del tutto: non esprime l'opinione personale di Churchill né quella di qualcun altro in particolare, ed è inoltre presentato quasi come un banale stereotipo. Obiezioni? --Giovangotango (scrivimi) 21:37, 15 apr 2020 (CEST)

[@ Giovangotango] Ha una fonte in sostegno di ciò che dice? Io da ciò che vedo qui non ho questa impressione...--AssassinsCreed (scrivimi) 22:57, 15 apr 2020 (CEST)

[@ AssassinsCreed], premetto che per disattenzione nel paragrafo qui sopra ho scritto "discorso diretto libero" anziché "discorso indiretto libero"; chiedo scusa.

(Qui casomai trova il capitolo intero.)

La traduzione del passaggio in questione, condensata per brevità, sarebbe più o meno così:

"I Britannici prevedevano che questo attacco avrebbe creato la massima confusione. Era ben noto che nessuno era accurato come i Tedeschi nel pianificare. Ma allo stesso tempo nessuno poteva essere così sconvolto dal fallimento dei suoi piani. Non sapevano improvvisare."

Ora mi pare che i casi siano solo due:

1) La seconda frase è un intervento di Churchill-narratore, il quale per spiegare l'ottimismo dei Britannici dice che (si badi ai tempi verbali) all'epoca era risaputo che i Tedeschi all'epoca fossero così e cosà.

2) La seconda frase, rispetto alla prima, ne costituisce il naturale seguito in discorso indiretto libero: furono i Britannici stessi a motivare il loro entusiasmo dicendo che era ben noto che i Tedeschi fossero così e cosà.

L'ipotesi 1) pone tutta una serie di problemi di logica e di appropriatezza che la rendono inverosimile e su cui per il momento preferirei sorvolare; basterà invece, spero, rilevare come il presunto intervento dell'autore sarebbe praticamente un unicum, assai debolmente motivato, all'interno di un lungo testo tutto costruito su sequenze "discorso indiretto/indiretto libero" (la struttura lascia perfino ipotizzare che Churchill si sia in buona misura limitato a trascrivere un verbale della riunione del Consiglio Supremo) e dove si presentano, sì, altri casi potenzialmente ambigui, ma appunto tutti, ad un esame logico, identificabili come discorsi indiretti liberi. --Giovangotango (scrivimi) 21:40, 16 apr 2020 (CEST)

[@ AssassinsCreed], poss'io procedere?--Giovangotango (scrivimi) 14:48, 29 apr 2020 (CEST)

No, assolutamente. Non sono minimamente d'accordo, mi sembrano solo elucubrazioni, io in quella frase non ci vedo nulla di problematico.--AssassinsCreed (scrivimi) 11:52, 1 mag 2020 (CEST)

[@ AssassinsCreed], orbene, se ho torto allora non c'è alcuna ragione perché quella frase debba essere traslata al presente: posso dunque volgerla al passato conformemente all'originale?--Giovangotango (scrivimi) 17:15, 1 mag 2020 (CEST)

Ordunque ho tradotto alla lettera. Non risolve la questione ma è già qualcosa, sperando che in futuro qualcuno possa ancora chinarsi sulla questione (magari consultando una traduzione ufficiale dell'opera: in quella a mia disposizione il passaggio in questione è purtroppo assente).--Giovangotango (scrivimi) 23:09, 15 nov 2020 (CET)

Circa la citazione "Che sia un grand’uomo io non lo nego [...]"

La presunta citazione "Che sia un grand’uomo io non lo nego... ma è anche un criminale", qui derivata da una fonte secondaria pubblicata nel 1972, non è che il risultato di una catena di citazioni imprecise la cui origine prima è questo brano di un discorso radiofonico pronunciato da Churchill all’indirizzo degli Italiani il 23 dicembre 1940, dopo che Mussolini aveva dichiarato guerra alla Gran Bretagna (cito da Winston S. Churchill: His Complete Speeches, 1897-1963, vol. VI: 1935-1942, New York/Londra, Chelsea House Publishers/R. R. Bowker Company, 1974, p. 6322):

That he is a great man I do not deny. But that after eighteen years of unbridled power he has led your country tot he horrid verge of ruin, that can be denied by none. It is all one man, one man, who, against the crown and royal family of Italy, against the Pope and all the authority of the Vatican and of the Roman Catholic Church, against the wishes of the Italian people who had no lust for this war – one man has arrayed the trustees and inheritors of ancient Rome upon the side of the ferocious pagan barbarians. There lies the tragedy of Italian history and there stands the criminal who has wrought the deed of folly and of shame.

Nel 1943, in merito a questo discorso, Salvemini e La Piana (What to Do with Italy, Londra, V. Gollancz Ltd., 1943, p. 21) davano questo riassunto assai approssimativo:

In the same address Mr. Churchill said, speaking of Mussolini, "That he is a great man I do not deny", but he added that this great man became a "criminal" when he declared war on England.

L’opera di Salvemini e La Piana (oltre a venire tradotta nel 1945 col titolo La sorte dell’Italia) è servita da spunto per una pagina di As We Go Marching di John T. Flynn (New York, Doubleday, 1944), che poco dopo averne fatto menzione (p. 72) afferma quanto segue (p. 73):

"I do not deny", said Mr. Churchill as late as december 1940, in a speech in the House, "that he is a very great man. But he became a criminal when he attacked England".

Da questa versione (con cui va pure a perdersi il corretto riferimento alla fonte, giacché quello che era un proclama radiofonico agli Italiani diventa "a speech in the House", un discorso alla Camera), per ulteriore semplificazione, si arriva pianamente a quella in esame; la quale, rifacendomi alla fonte originaria, proporrei ora di sostituire con la seguente:

"Che sia un grande uomo io non lo nego. Ma che dopo diciotto anni di potere senza freni abbia condotto il vostro Paese sull’orlo del baratro, non lo può negare nessuno. […] Ecco la tragedia della storia italiana ed ecco il criminale che ha prodotto questo atto di follia e vergogna." --Giovangotango (scrivimi) 23:03, 29 apr 2020 (CEST)

Circa la citazione che fa "I socialisti sono come Cristoforo Colombo..."

Questa citazione sostanzialmente spuria origina dalla combinazione di due diversi luoghi testuali, fra loro correlati, relativi non ai "socialisti" ma a Roosevelt in quanto promotore del "New Deal".

1) In un articolo poi riunito con altri nella seconda edizione del suo libro Great Contemporaries (1938), Churchill scrive: "For in truth Roosevelt is an explorer who has embarked on a voyage as uncertain as that of Columbus, and upon a quest which might conceivably be as important as the discovery of the New World. In those old days it was the gulf of oceans with their unknown perils and vicissitudes. Now in the modern worlds, just as mysterious and forbidding as the stormy waters of the Atlantic is the gulf between the produces, with the limitless powers of science at his command, and the consumer, with legitimate appetites which will never be satiated." (si cita da qui).

2) Secondo il politico americano Bernard Baruch, il concetto gli sarebbe stato esposto in forma di battuta da alcuni Tories in presenza di Churchill: "At one dinner he gave for me in London, a number of Tories were present who disliked Franklin Roosevelt and the New Deal. One gentleman decided to amuse the company by asking me the riddle — why were Roosevelt and Columbus alike? His answer was that, like Columbus, Roosevelt did not know where he was going or where he was when he got there, or where he had been when he got back. Rising, I replied, “Perhaps it is true that Roosevelt and Columbus were alike, since both explored new frontiers and new horizons and both brought a new world into existence to redress the troubles of the old world.” Churchill banged the table in approval, crying, 'Hear, hear!'" (Baruch: My Own Story, Henry Holt and Company, New York, 1957, p. 316).

Mi astengo dal modificare (qui e nella pagina "Socialismo"); vedrete voi. --Giovangotango (scrivimi) 10:37, 21 mag 2020 (CEST)