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<center>[[File:Crystal Project Download.png|50px|link=#footer|Scorri la pagina in fondo]] '''Aggiornato''': {{#time:j F Y, H:i|{{REVISIONTIMESTAMP}} }} '''Utente''': {{REVISIONUSER}} [[File:Crystal Project Download.png|50px|link=#footer|Scorri la pagina in fondo]]</center>
__TOC__
== Tito Livio ==
{{Cassetto|Tito Livio - 1a discussione|2=Propongo la pagina [[Tito Livio]] per la vetrina. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 15:57, 18 set 2011 (CEST)
*Mi dispiace che ci siano utenti che perdono tempo per altri. Quello che voglio dire: '''riflettete bene e fate con Calma'''. {{smile}}
*Nel frattempo volevo sapere se potevo inserire all'inizio della pagina Tito Livio dei "'''vedi anche'''" su Annibale e Marco Porcio Catone.
*Riguardo alla sezione "'''[[Tito_Livio#Citazioni_su_Tito_Livio|Citazioni su]]'''" mi sembra molto scarna.
*Il '''testo latino''' delle citazioni si trova nascosto perchè in un primo tempo pensavo non fosse importante. Guardate la discussione con Micione [[Discussione:Tito Livio|sulla voce]].
*Le '''immagini''' sono il più possibile inerenti con gli argomenti delle citazioni.
*Gli '''NDR''' sono ridotti all'essenziale anche se alcuni si trovano all'interno di frasi, obbligatoriamente (per il senso della frase).
*Le '''fonti ed il traduttore''' sono indicati su tutte le citazioni.
*L'unica citazione '''senza fonte''' potrebbe essere di Livio. (Fermatevi, non cercatela.) L'ho già fatto io e ho perso molto tempo. Non sono presenti le fonti in nessun sito web nè in nessun libro su google books ne in inglese, traducendo l'espressione in più modi, ne in latino. Potrebbe essere un doppione scritto in altri termini di una citazione già contenuta che però non sono riuscito a trovare.
*Di ogni citazione ho trovato la sua''' parola tematica'''. Se le parole del testo non ne comprendevano una esistente, o ho inserito un suo sinonimo o ho collegato un gruppo di parole alla tematica generale del testo.
*Di '''citazioni''' di Tito Livio '''nelle voci tematiche''' ce ne sono davvero poche.
*Nelle note è inserita una '''citazione (inerente)''' di Niccolini che si potrebbe inserire in futuro nella voce del suo autore.
*Ho motivo di pensare che l'opera sterminata [[Tito Livio|qui prodotta]] possa '''fare concorrenza''' ad un opera sulle citazioni latine e greche!(sul serio).
Per ora mi sono venute in mente solo queste indicazioni. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 23:57, 19 set 2011 (CEST)
:Premesso di non aver dato uno sguardo approfondito, quello che salta subito agli occhi è la presenza delle tante note, davvero molte: sicuro che siano tutte necessarie?... Alcune poi non si evince cosa siano in effetti, per esempio: le note 9 e 10 da dove sono tratte, oppure sono tuoi commenti?... Mi sembra che la voce sia ancora da wikificare, adeguare cioè agli standard di wikiquote: per esempio, quel ''Romolo'' tra parentesi cos'è?... un paragrafo? un personaggio che parla?... Infine, altro eccesso: i wikilink.<br />Le ''Citazioni su'' io le ritengo importanti per una Voce da mettere in Vetrina: sono ciò che fanno la differenza fra una ''semplice'' raccolta di citazioni, quale per molti autori è possibile pescare ''on line'' (non sto dicendo che è questo il caso), e una Voce qui prodotta.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 09:33, 20 set 2011 (CEST)
Alcune cosette:
*I {{tl|vedi anche}} che vuoi inserire, non mi paiono utili: sono sufficienti i wikilink già presenti.
*La senza fonte è ora il caso di spostarla nella pagina di discussione.
*Come intestazione del primo incipit dovresti mettere il nome del traduttore, oppure mettere come seconda intestazione ''II traduzione''.
*I wikilink devono generalmente puntare alle voci e non ai redirect (vedi [[Aiuto:Redirect#Importante]]). Inoltre bisogna evitare di utilizzarli in maniera "interpretata" (come ad esempio ''discute'' che punta a ''ritardo'').
*Dove si parla di ''Filippo V, Re di Macedonia'' c'è un NDR aperto male. Quando spezzi una frase, però, non va usato l'NDR ma le quadre normali (vedi le correzioni già fatte per la voce del fumetto ''Hitman'').
Per il resto sottoscrivo le osservazioni già fatte da Micione e Donato. Complimenti per il lavoro finora svolto: continua! --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 15:30, 20 set 2011 (CEST)
:Per ora rispondo a/faccio/eseguo queste cose (non le faccio tutte perché ho paura di sbagliare; c'ho un po'sonno):
*I {{tl|vedi anche}} che vuoi inserire, non mi paiono utili: sono sufficienti i wikilink già presenti.(Spinoziano)
:{{giusto}}
*La senza fonte è ora il caso di spostarla nella pagina di discussione.(Spinoziano)
:{{fatto}}
*Come intestazione del primo incipit dovresti mettere il nome del traduttore, oppure mettere come seconda intestazione ''II traduzione''.(Spinoziano)
:{{fatto}}
*Le note 9 e 10 da dove sono tratte, oppure sono tuoi commenti?(DonatoD)
:La ex nota 9 (storia di Caio Muzio Scevola) infatti l'ho eliminata: si può leggere benissimo su wikipedia. La nota 10 è presente sul de mauri, ma penso, sia risaputo, o così penso, che "La massima proposta, nel tempo, è diventata la concezione che il popolo romano aveva di sé. Si addicono, principalmente, ai romani di epoca repubblicana la virtù della forza, del coraggio, del buon cittadino." Cioè quello che dice Caio muzio pìnel tempo è diventata la concezione del popolo romano, l'ho letto in Livio, non so dove, non so quante volte. La nota è opinione comune degli studiosi, scitta co parole mie. Ecco tutto.
*Le ''Citazioni su'' io le ritengo importanti per una Voce da mettere in Vetrina: sono ciò che fanno la differenza fra una ''semplice'' raccolta di citazioni, quale per molti autori è possibile pescare ''on line'' (non sto dicendo che è questo il caso), e una Voce qui prodotta.(DonatoD)
eh si, pure io. {{smile}} Secondo te dove le trovo? Purtroppo quanto tempo ci metto a cercarle da solo? L'unica inserita si trova lì solo perchè io stavo leggendo gli Annali di Tacito che all'inizio esaltano Livio. Di sicuro non possono mancare pareri aforismi su Tito Livio da parte dei contemporanei. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 00:55, 21 set 2011 (CEST)
===NDR in nota===
:Le note di tuo pugno vanno evidenziate con l'NDR (chiedo conferma a Spinoziano), altrimenti il lettore può ritenere che siano dell'autore/curatore/traduttore. Direi quindi di procedere innanzitutto in tal senso, poi si potrà decidere se tenerle o meno.<br />Beh, il non trovare ''citazioni su'' non può essere una giustifica, ''imho''. Ma Tito Livio non è autore da poco, sicuramente su Google libri o in libreria, trovi testi di Storia e Storia della Lettaratura Latina di autori più o meno importanti. Insomma, si tratta di lavorarci sù, e ovviamente ci vuole tempo (dài un'occhiata al lavoro che ho fatto per [[Giordano Bruno]], per dirti per esempio che io un Rapisardi o un Von Nostitz, nemmeno sapevo che esistessero). Buon lavoro.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 10:18, 21 set 2011 (CEST)
::@Donato: la regola per le precisazioni in nota è [[Wikiquote:Trascrizione#Informazioni ulteriori|questa]], dove più in basso si parla degli NDR come qualcosa da utilizzarsi solo per specificare il contesto. Ho visto che tu a volte li utilizzi in nota, ma [http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Konrad_Lorenz&action=historysubmit&diff=413318&oldid=413199 qui] Micione ti aveva corretto, quindi ne deduco che le regole attuali non prevedano l'utilizzo degli NDR in nota. Eventualmente possiamo aprire una discussione a parte sull'argomento.<br />@Raoli: Quoto Google libri come miniera di fonti. Qualche citazione su Tito Livio io penso inoltre di trovarla nei libri che ho a casa. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 14:35, 21 set 2011 (CEST)
:::Bene, allora qualcosa mi sfugge. Mi chiedo: come fa il lettore a distinguere una nota del redattore della Voce da una nota riportata dalla fonte in cui la citazione è stata presa?... Quella nota in Konrad Lorenz era mia, per questo avevo usato l'NDR.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 15:35, 21 set 2011 (CEST)
::::Di questo parliamone [[Discussioni Wikiquote:Trascrizione#Informazioni ulteriori|qua]]. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 15:55, 21 set 2011 (CEST)
===Risposte alle domande===
'''1.''' La presenza delle tante note, davvero molte: sicuro che siano tutte necessarie?
*In realtà quando all'inizio dell'inserimento delle citazioni ogni nota l'avevo accompagnata da molte più note con la storia del contesto della citazione. Poi nell'anteprima, dopo aver parlato con Micione, ne ho eliminate molte e ne ho scritte di meno nelle nuove citazione. Quelle presenti le ho già "limate". Secondo me sono necessarie. Le note della voce non le ho più ricontrollate ad un certo punto dell'inserimento delle citazioni verso la metà di Agosto. Quindi è possibile che alcune siano superflue o peggio confondano le idee. Vi prego di segnalarmele.
'''2.''' Quel Romolo tra parentesi cos'è?... un paragrafo? un personaggio che parla?
*É un personaggio che parla. Posso affermare con sicurezza che sono le uniche parole sicure di Romolo che Tito Livio riporta.
'''3.''' Infine, altro eccesso: i wikilink.
*Mentre componevo la voce ho tenuto conto di questo schema che io ho nella pagina utente: ''<nowiki>*Testo traduzione + [[parola tematica|area visualizzata]].<ref>Eventuale nota</ref><ref name= Trad.Mazzocato/><!--Testo latino.--> ([[Autore del discorso]]: libro, versione)</nowiki>''. Quindi ho categorizzato per tematiche ogni frase aiutandomi anche, quando la tematica è presente nel libro, con il libro stesso che la riporta. In questo modo ogni citazione ha il suo ambito e può essere inserita con sicurezza nella voce tematica quando vi pare. E per questo si spiega l'uso in alcune citazioni di parole collegate ad altre; ma questo è un'altro discorso.
'''4.''' I wikilink devono generalmente puntare alle voci e non ai redirect (vedi Aiuto:Redirect#Importante). Inoltre bisogna evitare di utilizzarli in maniera "interpretata" (come ad esempio discute che punta a tardi).
*Non so come fare a capire quali wikilink puntano ai redirect delle voci? Riagganciandomi alla risposta 3. l'esempio di: discute che (ora) si collega a tardi si spiega perchè "mentre a Roma si discute, Sagunto è presa" è legata l'espressione in generale (è questo quell oche conta) potrebbe far parte in futuro della voce tematica [[Tardi]], visto che il significato della frase è questo.
'''5.''' Le Citazioni su io le ritengo importanti per una Voce da mettere in Vetrina.
*Si, ok. Le stavo già cercando sui libri di latino e su enciclopedie e su google libri. Quello che chiedevo è una mano, se possibile a cercarle. Poi mi è venuta in mente un'idea nuova a riguardo (questo è un'altro discorso).
'''6.''' Dài un'occhiata al lavoro che ho fatto per Giordano Bruno, per le citazioni su.
*In questi giorni sto vedendo come sono strutturate le voci di vetrina: '''Giordano Bruno''', come mi hai detto, e anche '''Lev Tolstoj''' in modo da migliorare anche la nostra voce '''Tito Livio'''.
'''7.''' Le note di tuo pugno vanno evidenziate con l'NDR (chiedo conferma a Spinoziano), altrimenti il lettore può ritenere che siano dell'autore/curatore/traduttore. Direi quindi di procedere innanzitutto in tal senso, poi si potrà decidere se tenerle o meno.
*Aspetto ad inserire gli NDR per differenziare le note dei libri da quelle personali. Ho visto [[Discussioni Wikiquote:Trascrizione#Informazioni ulteriori|la proposta di Donato D supportato da Spinoziano]].
'''8.''' Dove si parla di Filippo V, Re di Macedonia c'è un NDR aperto male. Quando spezzi una frase, però, non va usato l'NDR ma le quadre normali (vedi le correzioni già fatte per la voce del fumetto Hitman).
*La frase in origine era "Poi, Filippo V etc.." Quindi ho pensato bene di togliere quel "poi" che qui non serve su Wikiquote e per sbaglio ho cancellato una graffa. Per il resto ok, ho capito.
'''Quindi l'unica cosa che per ora mi resta da fare è scivere il paragrafo citazioni su.''' Giusto ragazzi? --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 19:37, 21 set 2011 (CEST)
:*La sezione ''citazioni su'' è come una voce tematica: le fonti vanno nelle voci degli autori.
:*Quando ometti un pezzo di frase devi segnalarlo con i puntini tra le parentesi quadre, ovvero con [...] (vedi [[Aiuto:Omissis]]).
:*Gli NDR non devono spezzare le frasi. ''In my opinion'' o metti il contenuto nelle quadre normali oppure metti [...] dopo l'NDR e prima della minuscola.
::*Esempio 1: [Filippo V, Re di Macedonia] in un empito di furore, aggiunse che ancora non era calato il sole di tutti i giorni.
::*Esempio 2: {{NDR|Filippo V, Re di Macedonia}} [...] in un empito di furore, aggiunse che ancora non era calato il sole di tutti i giorni.
:*''mentre a Roma si discute'' è pertinente a [[Dibattito|Discussione]]. Collegarla all'idea di ''tardare'' mi sembra un'interpretazione, come collegarla all'idea di ''tergiversare'' o di ''temporeggiare''.
:*Per capire quali wikilink della voce puntano a un redirect, basta che clicchi su ogni wikilink verificando il titolo della voce a cui rimanda. Ad esempio, se clicchi [[Discussione]] ti ritroverai nella voce ''Dibattito'' con scritto sotto ''(Reindirizzamento da Discussione)''. Allora bisogna sostituire il wikilink <nowiki>[[Discussione]]</nowiki> con <nowiki>[[Dibattito|Discussione]]</nowiki>, in maniera che non punti più al redirect. Chiaro? :) --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 15:27, 22 set 2011 (CEST)
::Si , chiarissimo e sintetico. Tutto fatto come dici. Una cosa, mi sono spiegato male quando ti ho detto dell'NDR, infatti tra ''{{NDR|Filippo V, Re di Macedonia}}'' e ''in un empito di furore, aggiunse che ancora non era calato il sole di tutti i giorni.'' non vi è del testo. Il testo originale è "Poi, in un un empito di furore, aggiunse che ancora non era calato il sole di tutti i giorni.'' che io ho trasformato in ''{{NDR|Filippo V, Re di Macedonia}} in un empito di furore, aggiunse che ancora non era calato il sole di tutti i giorni.'' omettendo la parola ''poi'' e basta. Quindi non ti preoccupare per questo.
Ok, ora mi metto a lavoro con ''citazioni su'' e wikilink da coreggere. grazie {{smile}} --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 22:53, 22 set 2011 (CEST)
:Toglierei la seconda di Tacito (''Le vicende, liete e dolorose..'') perché non parla solo di Livio, quindi è troppo generica, tanto di Tacito abbiamo già l'altra. Quella di Plinio non sono sicuro di averla capita: parla di un tizio che andò a trovare Livio? E perché la traduzione italiana è così diversa dalla versione latina in ''<nowiki><!----></nowiki>'' ? --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 16:43, 23 set 2011 (CEST)
::Perchè la vuoi levare? Io no la toglierei, lo sai perchè? Questa frase che fa parte dell'incipit degli Annali è molto famosa o perlomeno sui libri di latino viene posta sotto Tito Livio. Io addirittura l'avrei messa come introduzione a tutte le citazioni, ma visto che non si può fare si trova in citazioni su. La frase in questione è un elogio di Tacito, vissuto in un epoca oscura e soprattutto dove c'è meno libertà d'espressione (tiberio) a tutti gli storici dell'epoca precedente alla sua che hanno valorizzato la storia Roma. E chi meglio di tutti, in decadi interminabili, ha saputo raccontare la storia di Roma? Tito Livio. Inoltre la nota di questa frase non l'ho scritta io. Mentre mi accingevo a iniziare la lettura degli Annali di Tacito mi sono imbattuto in questa espressione. Appena l'ho vista l'ho collegat subito a Livio. In più per conferma ho visto che c'era una nota. e indovina che c'era scritto nella nota: "Vale per tutti Tito Livio". (Intuizione esatta direi!) Questo è il perchè.
::Per Plinio l'originale si [http://books.google.it/ebooks/reader?id=qLM9AAAAcAAJ&printsec=frontcover&output=reader&pg=GBS.PA63 trova qui]. Per fare prima a vederlo cerca nel documento "Leggesti mai di quell'". Dimmi poi se allora va bene. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 17:33, 23 set 2011 (CEST)
::Ho corretto tutti i redirect alle voci tematiche.--[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 17:19, 24 set 2011 (CEST)
:::Ok, bene. In un modo o nell'altro va specificato che ''Vale per tutti Tito Livio'' è una nota del curatore, altrimenti sembra un nostro pov. Per i wikilink, al di là del tuo ottimo lavoro di corretto reindirizzamento, ce n'è ancora qualcuno che mi sembra frutto di un'interpretazione originale (ad es. ''ai triarii'' che punta a ''Occasione'' e ''piccole cose'' che punta a ''Fatto''). Nel dubbio, è meglio mettere qualche wikilink in meno che qualcuno in più, specialmente se si tratta di una citazione che non hai sfruttato per la voce tematica linkata. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 18:04, 24 set 2011 (CEST)
::::C'hai ragione. Ho fatto come hai detto per i wikilinks. La nota del curatore l'inserirei solo nella voce di [[Publio_Cornelio_Tacito#Note]] e non in Tito Livio, dove non devo indicare le fonti. (giusto?) --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 18:23, 24 set 2011 (CEST)
:::::ok --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 18:33, 24 set 2011 (CEST)
=== Continua... ===
Ho aggiunto un'altra traduzione dell'incipit specificando accuratamente la fonte. Vedi tu se metterla anche in bibliografia o lasciarla così o spezzettarla. Ho notato l'avviso nascosto ''Le citazioni devono essere poste in ordine crescente per libro''. Se è stato fatto, questo avviso va tolto. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 15:46, 25 set 2011 (CEST)
:Ok, bravo. Ma è possibile aggiungere più incipit? Se si, mi è venuta un'{{idea}}. Se la vuoi sentire continua leggere, altrimenti leggi a capo. Vado in libreria e mi vedo tutte le edizioni degli ab urbe condita{{ok}} (ce ne saranno infinite di trad. degli incipit, tu se vuoi vedi anche su google books): faccio una foto alla pagina che contiene l'incipit con appreso quello della copertina del libro.{{devil}}
:Si, io la vorrei spezzare, lasciando sotto l'incipit le informazioni essenziali, e spostando il resto in bibliografia. Mi sembra meglio.{{sisi}}
:Le citazioni sono in ordine. L'avviso, c'hai ragione, lo dovevo togliere, poi mi sono scordato con tutto il lavoro da fare. A quel punto non converrebbe inserire il template cronologico{{?}} --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 23:23, 25 set 2011 (CEST) <!--La nuova sezione l'ho creata per agevolare la risposta nella discussione.-->
::Per l'incipit: forse 3 traduzioni sono già abbastanza. Comunque, se ne trovi un'altra che si differenzia in maniera significativa, puoi anche aggiungerla. Il template cronologico no, va utilizzato solo per i film. Buona giornata :) --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 09:50, 26 set 2011 (CEST)
::P.S: La citazione di Plinio il Giovane deve essere uguale nella voce dell'autore e nelle citazioni su. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 17:44, 26 set 2011 (CEST)
:::Ok {{fatto}} --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 22:52, 26 set 2011 (CEST)
:::Nel paragrafo citazioni su si potrebbero distinguere antichi e moderni. Cioè tacito, Quintiliano, latini etc. da Machiavelli, Montanelli, etc.? Ciò conferisce più curiosità per la voce. Si potrebbero aggiungere incipit da vari codici (in italiano)? Renderebbero la voce particolare e originale rispetto alle altre. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 23:07, 26 set 2011 (CEST)
::::Dividere le ''citazioni su'' in sottosezioni non è previsto e potrebbe creare problemi (ad es. siamo sicuri che Machiavelli vada considerato un moderno?), quindi mi sembra più semplice lasciarle così, tanto non sono moltissime. Per le traduzioni degli incipit non abbiamo un limite, vale il buon senso: finora nessuna voce ne ha riportati più di 3, ma se tu ritieni che ci sia qualche altra traduzione particolarmente significativa (lascio a te giudicare, anche in merito al link che mi hai sottoposto) puoi aggiungerla. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 09:58, 27 set 2011 (CEST)
::::Se lo ritieni opportuno, puoi aggiungere anche l'explicit. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 14:30, 27 set 2011 (CEST)
:::::Ok, ho aggiunto tutto con buon senso.{{ok}} Ma per l'explicit mi trovo in difficoltà, poiché non ci è pervenuta la fine del libro, quindi un vero e proprio explicit non esiste.{{boh}} Ho tracciato con gli incipit, inconsapevolmente, la fortuna che Livio ha avuto in tutte le epoche.{{sisi}}--[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 16:45, 27 set 2011 (CEST)
::::::Raoli, la citazione di Gaio Plinio Cecilio Secondo l'hai scritta prima [http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Gaio_Plinio_Cecilio_Secondo&diff=next&oldid=420154 in un modo], poi [http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Gaio_Plinio_Cecilio_Secondo&diff=next&oldid=423075 in un altro], ma mai come avresti dovuto: [http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Gaio_Plinio_Cecilio_Secondo&diff=next&oldid=424052 aderente alla fonte]. Questo è gravissimo, l'aderenza alle fonti è imprescindibile. L'hai fatto altre volte? --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 08:25, 23 ott 2011 (CEST)
:::::::Come abbiamo già chiarito ho trovato prima una traduzione, poi una più scorrevole, quindi ho sostituito quella più scorrevole a quell'altra. Poteva sembrare un'altra cosa che avessi fatto ma avevo agito per far capire meglio la citazione ai lettori. Avevo già più volte cambiato in corso di editor la traduzione di alcune citazioni di Tito Livio, ma sempre indicando le nuove fonti. Concordo con te, l'aderenza alle fonti è imprescindibile. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 21:46, 29 ott 2011 (CEST)
::::::::Sono d'accordo con Micione di attenerci alle [[Wikiquote:Trascrizione#Versioni multiple e traduzioni|convenzioni sulle traduzioni]] per le citazioni in lingua originale, cioè andrebbero rese visibili anziché nascoste (altrimenti che ci stanno a fare?). Per le note, vedi [http://it.wikiquote.org/wiki/Discussioni_aiuto:Fonti#Indicazione_delle_fonti_a_pi.C3.A9_di_pagina questa] discussione recente, in particolare verso la fine, dove si sarebbe deciso (a meno che non arrivino altri pareri) di non usare gli NDR in nota. L'importante è che anche per le note segnali le fonti ove necessario. [[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 17:27, 10 nov 2011 (CET)
::::::::Aggiungerei anche l'incipit in latino, come ad esempio è stato fatto [http://it.wikiquote.org/wiki/Catullo#Odi_et_amo qui]. [[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 18:21, 11 nov 2011 (CET)
:::::::::L'incipit in latino l'ho collocato prima di tutti. Non serve la fonte per quello. Ho controllato il libro e su internet è uguale. Poi ho fatto in confronto fra i maggiori siti con l'incipit in latino di ab urbe condita e la versione non cambia, anche sui siti per le traduzioni per gli studenti. Sempre lo stesso. Quindi la fonte non la metto.
::::::::::Ok, mi atterrò alle regole di trascrizione, ma lì non c'è scritto se devo riportare la frase in lingua originale nella forma pura cioè esattamente come è nel libro e nel contesto oppure la frase logica, che ha senso se la provi a tradurre, dove soNo stati aggiustati casi, regole e quant'altro si possa trovare nella frase. In altri termini, siccome le citazioni non sempre in latino sono principali (anzi queste sono per la maggior parte subordinate), o scelgo la frase estrapolata dal libro che per esempio, se tradotta, risulterebbe senza senso, oppure la versione adattata nei casi (dovrebbe essere univoca su tutti i libri) presente sui testi riportati in bibliografia? Io pensavo proprio di inserire le frasi in latino con senso e dove non possibile scelgo la versione pura (tanto per risparmiarmi quell'astruso lavoro di adattamento dei casi dei nomi e aggettivi, forme verbali e sopratutto dei costrutti latini). Che dite le metto tutte anche in latino? Poi, non riesco a trovare nelle note dove vi sono gli NDR. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 19:28, 15 nov 2011 (CET)
:::::::::::Ok per l'incipit. Sul discorso tecnico che fai, non sono un latinista ferrato, quindi non saprei dirti. Dicevo solo di rendere visibili le versioni originali che hai già inserito, così anche da dare il giusto risalto al lavoro che hai già fatto. L'ultima frase sugli NDR non l'ho capita, cos'è che non riesci a trovare? [[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 10:23, 16 nov 2011 (CET)
::::::::::::Non mi sembra che nelle note vi fossero degli NDR. Sugli NDR era stato detto ''Per le note, vedi [http://it.wikiquote.org/wiki/Discussioni_aiuto:Fonti#Indicazione_delle_fonti_a_pi.C3.A9_di_pagina questa] discussione recente, in particolare verso la fine, dove si sarebbe deciso (a meno che non arrivino altri pareri) di non usare gli NDR in nota.'' quindi pensavo perché nella voce vi fossero in nota degli NDR.[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 12:12, 16 nov 2011 (CET)
:::::::::::::Praticamente ti faccio capire attraverso un Mito (esempio): in latino ha senso ''Hic manebimus optime'' (frase originale) infatti significa ''Qui(hic) resteremo(manebimus) benissimo(optime)''. Certe volte però capita che la frase originale sia ''se questa citazione in latino dovesse essere una subordinata'' e messa così non ha senso, quindi viene messa nei libri delle citazioni con senso compiuto ''questa citazione in latino deve essere una subordinata''. La 1a del 2° esempio è la frase originale(forma pura), ma senza senso, la 2a del 2° esempio è la frase adattata (con senso). La mia proposta era quella di mettere alla luce la frase in latino (col senso) altrimenti un latinista non potrebbe studiarla o comunque prenderla in considerazione oppure un semplice studente non capirebbe in latino una mazza. Poi se non è disponibile quella col senso metto quella originale(senza senso) (tanto per risparmiarmi quell'astruso lavoro di adattamento dei casi dei nomi e aggettivi, forme verbali e sopratutto dei costrutti latini).
:::::::::::::Hai/Avete Capito? Va bene se metto tutte le citazioni (di cui ho la versione latina) anche il latino? <small>Spero di essermi fatto capire.</small> [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 12:11, 16 nov 2011 (CET)
::::::::::::::Ok. [[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 10:12, 18 nov 2011 (CET)
:::::::::::::::Allora procederò senza intoppi e ritardi. Domani stesso avrò finito. <small>(un po' sul tardi!)</small> [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 01:17, 19 nov 2011 (CET)
::::::::::::::::Ero troppo ottimista. Appena ho tempo lo faccio! [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 17:50, 20 nov 2011 (CET)
:::::::::::::::::{{Fatto}} Ora spero che vada bene. é stato un lavoro immane ma giustamente me lo sono procurato io. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 02:33, 28 dic 2011 (CET)
(rientro) Ottimo lavoro, un grande ritorno! --[[Utente:Donluca|Donluca]] ([[Discussioni utente:Donluca|scrivimi]]) 09:04, 28 dic 2011 (CET)
:: Per me, ora è da vetrina. --[[Utente:AssassinsCreed|AssassinsCreed]] ([[Discussioni utente:AssassinsCreed|scrivimi]]) 11:24, 28 dic 2011 (CET)
:::Grazie a tutti per i complimenti {{smile|40}}, mi scuso se solo ora è stata completata, ma per i motivi che ho riferito a Spinoziano non ho potuto/voluto. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 19:42, 28 dic 2011 (CET)
::::È davvero una voce notevole. Penso anch'io che siamo in dirittura d'arrivo. Ci sono alcune "originalità" rispetto al modello di voce (come i puntini senza le parentesi quadre ai lati delle citazioni in latino, qualche complicazione bibliografica e la presenza di alcuni cita libro) ma personalmente non ho obiezioni, se sono tue scelte stilistiche. Una cosa non l'ho capita: perché alcune citazioni in latino sono fra virgolette? Aspettiamo eventuali altri pareri, intanto puoi preparare la presentazione della voce. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 15:58, 29 dic 2011 (CET)
:::::Risolti tutti i problemi tenendo conto degli ultimi aggiustamenti. La ''Scheda di Presentazione'' della voce [[Utente:Raoli/Vetrina/Tito Livio/Presentazione|è pronta ed è qui]]. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 22:05, 29 dic 2011 (CET)
::::::Non ho avuto molto tempo per dare un'occhiata approfondita alla Voce, ma qualcosa ho notato. Pongo delle domande, conscio che queste perplessità potrebbero essere soltanto effetto della mia ignoranza. In ogni caso, nel suo complesso la Voce si presenta accattivante e pronta per l'imbalsamazione, nonostante lo sguardo vigile di Tito che ne guarda (''dubitant''?) il titolo. Ma ecco le domande:<br />1) Perché l'Incipt originale non è in corsivo? <br />2) Esiste soltanto una versione del testo orginale? <br />3) Perché alcune traduzioni riportano due o più fonti? <br />4) Cosa vuol dire "Traduzione di Citato in..."? <br />5) E' standard l'indicazione delle fonti nel paragrafo "Frammenti"? (a me riesce di difficile comprensione, anzi non l'ho capita). <br />6) Ci sono dei commenti nel codice: a cosa servono esattamente?<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 22:32, 29 dic 2011 (CET)
:::::::1) Perchè non deve essere in corsivo. Qui [[Aiuto:Modello_di_voce#Incipit]] non c'è scritto nulla a riguardo, poi a che servirebbe in corsivo, c'è scritto sopra che è ''originale''. Mi sono visto alcune voci e nessuna voce (per es. [[Jeffery_Deaver#La_bambola_che_dorme]]) lo riporta in italico;
:::::::2) Praticamente si, da quanto cioè scritto nella nota del traduttore ogni 20 anni venivano riscritte fino al 1950 dalla data di composizione. Le edizioni in latino sono TUTTE conservate a Oxford e differiscono di poco (il significato di una determinata parte non cambia MAI);
:::::::3) Perché le ho trovate in due o più libri moderni (acquistati apposta), riviste, monografie, libri di citazioni in italiano, latino, inglese, tedesco. Mi è parso giusto non vanificare il frutto delle mie ricerche mostrando solo il risultato del lavoro. Poi la presenza nei libri indica la popolarità della citazione in ambito letterario.
:::::::4) Nulla è sbagliato. è rimasta una parte precedente. Lo correggo subito in Traduzione di ''Paola Mastellaro''. Grazie
:::::::5) Sinceramente non ho capito la domanda. Comunque sono frammenti dell'opera. Anche loro hanno diritto a delle fonti (che poi sono le stesse). ok?
:::::::6) Sono commenti critici che servono a capire le citazioni, l'ambito, a far nascere osservazioni a riguardo, spunti di riflessione, e a comprendere i pensieri dei personaggi che hanno cambiato la storia ed in generale sono approfondimenti.
Spero di essere stato esauriente. Mi sembra già di aver risposto a queste domande. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 01:49, 30 dic 2011 (CET)
:Io ho obiezioni, ma ora non ho tempo di controllare la voce e mi limito ad esternare un dubbio che mi è venuto: Tito Livio è uno storico, ciò significa che tutte quelle citazioni che sono seguite da un nome tra parentesi appartengono appunto a quegli autori e non a Tito Livio? Se è così la questione si complica: quelle citazioni andranno spostate nelle voci di quei personaggi, e Tito Livio ne diventerà la fonte. --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 10:43, 1 gen 2012 (CET)
::Nell'antichità non esisteva il diritto di autore o qualcosa di simile quindi chi voleva poteva cambiare le parole scritte da un'altro e quindi molto spesso in Livio quello che dicono i personaggi è simile a quello che in realtà avranno detto, ma non sono le stesse parole. Ciò si evince anche dalla citazione pronunciata da Giugurta "Roma città venale" che Sallustio scrive in maniera simile ma non uguale. Quindi i discorsi di alcuni personaggi sono parole di Livio non loro o se sono loro è raro. Inoltre devi pensare che Livio è vissuto in epoca augustea e quindi è stato influenzato anche lui dall'ideologia del potere e alcuni discorsi sono stati messi li solo per esaltare Augusto indirettamente. L'opera non è fatta per raccontare storia e lui non è uno storico moderno, ma uno storico antico (è un po' lungo spiegare la differenza) per cui infatti viene definito annalista e non storico. Non potevo inserire come mestiere di costui ''storico antico'' o ''annalista''. Sarebbe subito stato annullato. Quindi semmai si potrebbero creare delle voci tematiche di personaggi di Livio, ma non una voce specifica per ognuno. Tra l'altro un capo barbaro avrebbe potuto mai dire "vae victis"? Che ne sa Brenno del latino, vabbè che il latino una volta era come l'inglese di ora, ma non è possibile che lo dica in latino. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 20:47, 1 gen 2012 (CET)
:::Abbi pazienza, Raoli, non intendo vanificare affatto l'ottimo lavoro che hai fatto, soltanto capire. Sul punto 3: prendiamo a esempio ''La necessità è l'arma ultima e maggiore.'', che riporta come fonti la 3, la 10, la 2, la 11. In tutte queste fonti si ritrova la medesima traduzione?... Credo di no, forse alcune sono fonti soltanto relative all'originale in latino. Se così interpreto bene, allora queste ultime fonti andrebbero trasferite sulla parte in lingua, altrimenti come non detto.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 21:08, 1 gen 2012 (CET)
::::La traduzione di questa citazione è del De Mauri (come si vede anche dal sito nella bibliografia). Le altre fonti invece riguardano l'originale in latino. Adesso ho capito che intendevi. Molto probabilmente intendi di dividere le fonti di quello latino da quello italiano. Prima di mettere in mostra le citazioni in latino le note erano tutte addossate a quella in italiano. é per questo che la fonte dell'originale latino si trova su quello italiano. La devo fare questa divisione? --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 11:58, 2 gen 2012 (CET)
:::::@ Micione: Come ricordato da Raoli, Livio non è uno "storico" in senso moderno (quindi è giusto che i personaggi siano citati tra parentesi com'è stato fatto nella Voce). Vedi anche la "citazione su" di Montanelli «Sull'esattezza di quel che Livio riferisce facciamo le nostre riserve, specie là dov'egli mette in bocca ai suoi personaggi interi discorsi che somigliano più a Livio che a loro. La sua è una storia di eroi, un immenso affresco a episodi, e serve più a esaltare il lettore che a informarlo. [...] Ciò non toglie che la storia di Livio [...] resti un gran monumento ''letterario''» (corsivo mio). [[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 16:00, 2 gen 2012 (CET)
::::::Io ritengo di sì, Raoli: mi riferisco alla divisione delle fonti. Ma sentiamo prima i ''vecchi'' cosa ne pensano. Per quanto riguarda il problema sollevato da Micione, sono d'accordo con Spinoziano (come ebbe a dire Cioran, ma non ricordo dove, la mitologia è più affidabile della storia).<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 21:27, 2 gen 2012 (CET)
::::::No, è proprio così: sta scritto qui [[WQ:TT#Traduzioni]]. Ora lo faccio. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 21:17, 3 gen 2012 (CET)
:::::::Inoltre voglio sottolineare una cosa: la maggior parte delle citazioni le ho trovate io sui libri di Tito Livio e le ho sottolineate e indicizzate alla prima pagina. Quindi questa non fa alcuna concorrenza sleale ai libri citati infatti avendole trovate io non sono riprese dal loro libro. Solo successivamente ho acquistato libri di citazioni latine per trovarne altre e ne avrò inseite circa una decina da opere col diritto di autore e molte invece le ho prese in '''latino''' ad alcuni libri con copyright scaduto, quindi con nessun diritto di traduzione. Alla fine ho inglobato tutto e ora questa voce fa concorrenza ma giustamente ai libri citati, ho controllato tutti i libri, ma proprio tutti quelli che riportavano citazioni di Tito Livio sia su Internet che su Google Books che in libreria. Avrò speso € 6,50 per Vade Mecum + € 9,50 per i libro delle citazioni latine e greche + 18 € di De Mauri + 15 € di Ape Latina (che poi ho trovato l'edizione completa su Google Books) + 0 € di Massime greche e latine (poichè mi sono scritto in libreria le citazioni su un foglio senza bisogno di comprarlo) = (Gli altri libri o erano già in mio possesso o li ho sfogliati da internet.) 6,50+9,50+18+15+0= 49€ Con 49 € sono contento di far concorrenza a questi libri. :) --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 21:38, 3 gen 2012 (CET)
(rientro) Apprezzo molto il lavoro, francamente darei una seria sforbiciata alle note, non tanto nel numero, quanto nel contenuto. Aforisma e citazioni dovrebbero, per così dire, vivere di vita propria, senza troppe spiegazioni. Capisco che Tito Livio sia uno storico, ma dalle sue citazioni non pretendiamo di rifare poi in nota la storia... Raoli ora mi sparerà perchè immagino la mole di lavoro ed il buon intento, però... --[[Utente:Donluca|Donluca]] ([[Discussioni utente:Donluca|scrivimi]]) 11:33, 17 gen 2012 (CET)
:Si, in effetti quelle note sono un po' il frutto di tante care nottate estive ma purtroppo vedete che significa l'ignoranza? Non sapevo che le note non servissero. L'ho scoperto a pagina iniziata. Un modo per non farle vedere, ma per farle esistere nella voce senza sforbiciarle (9,5 su 10 sono di testi vari) è metterle in un cassetto o metterci l'overflow. Però ditemi voi. Non pensate che la voce sia mia e neanche il lavoro fatto. Di conseguenza mettetevi nei panni di un lettore attento (che teoricamente legga tutta la voce). ''Le note le leggerò oppure le scarterò?'' --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 00:32, 18 gen 2012 (CET)
::Raoli, dài qualche sforbiciatina alle note (Donluca ha detto: non tanto nel numero, quanto nel contenuto; e non si riferiva alle fonti, ma ai commenti) e vediamo di vetrinizzare. Lascia stare idee come i cassetti: basta qualche taglio qua e là, e tra pochi giorni, se non arrivano gravi obiezioni, procedo a mettere in vetrina, visto che i suggerimenti sono stati seguiti e ci sono stati molti pareri a favore. [[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 16:11, 18 gen 2012 (CET)
:::tastiera rotta. fretta fastidiosa. io ho obiezioni, come già scritto. [http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Raoli&diff=next&oldid=445811 Nemo pure]. --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 00:27, 21 gen 2012 (CET)
::::@Micione: Ok, a parte il taglio delle note, ci sta qualcos'altro? [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 02:17, 21 gen 2012 (CET)
::::@Micione: Ok, aspettiamo ancora, ma le obiezioni vanno motivate. Tu hai scritto: «Io ho obiezioni, ma ora non ho tempo di controllare la voce», e Nemo: «ci sono ancora – io credo – alcune cose da sistemare in quella voce ma non me la sono ancora studiata bene». Ma un consenso positivo c'è già, e le obiezioni ''motivate'' sono tutte state seguite (tranne l'ultima sulle note, a cui credo Raoli provvederà presto). È da quattro mesi che se ne parla e questa sezione sta diventando chilometrica, quindi sarebbe il caso di tirare le fila. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 09:50, 21 gen 2012 (CET)
:::::mille cose più urgenti di vetrina. --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 16:51, 21 gen 2012 (CET)
::::::Ma infatti non c'è bisogno di altro: il consenso lo abbiamo già trovato (oltre al parere positivo mio e di Creed, ci sono stati i commenti favorevoli di Donluca e Donato, oltre al tuo apprezzamento [http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3ARaoli&action=historysubmit&diff=428313&oldid=428189 qua in fondo]). Ci saranno sempre cose più urgenti della vetrina per te e Nemo, quindi intendo procedere sulla base del consenso attuale. Cito da [[w:Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni|qui]]: «Devi motivare le critiche: una critica non motivata è sempre deleteria, perché previene la possibilità di contribuire costruttivamente al miglioramento della voce (colmandone le lacune, ad esempio). NON essere evasivo nelle spiegazioni: ricorda che sei chiamato a valutare una voce per premiarne la qualità, non per denigrarla. Se non sei competente, astieniti: una voce può entrare in vetrina anche solo con la valutazione di utenti competenti in materia». Dato che hai la tastiera rotta, aspetterò ancora qualche giorno per darti modo di argomentare meglio, ma in mancanza di obiezioni ''motivate'' mi sentirò in dovere di agire in applicazione del consenso maturato. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 17:20, 21 gen 2012 (CET)
:::::::trovato molti errori in federer, non era da vetrina. livio ancora meno. --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 18:06, 21 gen 2012 (CET)
::::::::Su Federer vedo che hai contestato delle fonti web: cosa c'entra con Livio? Se noti delle minuzie che si discostano dalle convenzioni nelle fonti, se ne può parlare, ma non mi sembrano elementi per dire: «non è da vetrina». Ti avevo appena citato l'indicazione che dice: "NON essere evasivo nelle spiegazioni: ricorda che sei chiamato a valutare una voce per premiarne la qualità, non per denigrarla"... [[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 20:37, 21 gen 2012 (CET)
La domanda l'avevo già posta sopra (domanda 5). Nei ''Frammenti'' le fonti si presentano incomprensibili. Per esempio: "(Frammenti, A. Dai libri perduti, del libro XII, dal libro Ad Vergilii Aeneidem, I, 456 di Servio)" tutte queste virgole confondono il lettore, confondono i testi (dov'è il corsivo?) e confondono i testi stessi in quella che sembra una catena di citazioni. Sinceramente io non ci ho capito niente. Ma forse sbaglio io.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 20:58, 21 gen 2012 (CET)
:no, non sbagli tu. [[aiuto:fonti]] non rispettato. bibliografia anarchica. fonti incomprensibili. ''cita libro'' vietato. immagine enorme. e poi non mi convince che "livio storico speciale": allora gli altri storici antichi? 2) voce imperfetta non è mai da vetrina, ovvio. paragone con federer: fretta eccessiva. 3) per scrivere qua perdo tanti vandalismi: necessaria questa fretta? --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 02:14, 22 gen 2012 (CET)
=== Fase conclusiva ===
Ho terminato il taglio delle note, più di così non ci riesco, mi sembra che sia una parte di me stesso. {{sad}} Se volete toglierne altre per favore non chiedetemelo, non ne voglio più sapere di tagliare le note. Grazie {{SMILE}} Ora ci siamo? Per me aspetterei i pareri ulteriori di Micione e Nemo. Se dà fastidio la chilometrica discussione si può intanto togliere tutto quello che è sopra questa sezione. Aspetto questi pareri. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 04:40, 22 gen 2012 (CET)
:Cioè aspetto Nemo. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 04:45, 22 gen 2012 (CET)
@Micione: Io sapevo che Nemo aveva detto che il template non è una regola, cioè è opzionale, o perlomeno lo può usare chi lo sa usare, quind isu questo non vedo il problema. Immagine enorme: 1)non sapevo che avere un'immagine grande è sbagliato 2)Neanche il manuale qui [[Aiuto:Markup immagini]] ne dice nulla, giustamente secondo me, uno può essere libero di scegliere il formato che ritiene più adatto al luogo. Ripeto: ci sono chilometri di spazio all'inizio; perchè tenere l'immagine/immagini strette? livio storico speciale: si è annalista Per spiegazioni riguarda sopra nella discussione, mi sembra di averlo già detto da qualche parte. Micione cos'è che non rispetto dell'Aiuto:Fonti? Sinceramente cosa c'è da cambiare? La voce perchè non è da Vetrina? Ti pare possibile che dopo questo lavoro non sia da Vetrina? Dov'è finito Miione che mi spiegava questo [[Discussione:Tito_Livio]] e altro. I lfatto è che se non so cosa di preciso devo cambiare si blocca tutto e stiamo qui fino a Pasqua (spero di no). Come impressione dopo aver letto i ltuo intervento qui sopra è che tu non la consideri da Vetrina. Allora vorrei uno standard da Vetrina. Il mio impegno e quello tuo e di Spinoziano si sono profusi tutti insieme per migliorare la voce. Alla fine aggiungendo materiale dopo materiale tutta l'estate, pian piano si andava delineando la voce che rispettava quei requisiti spiegati qui http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Wikiquote:Vetrina&oldid=422199 oppure ora qui [[Wikiquote:Vetrina/Criteri]]. Io mi chiedo. La voce non risponde già a quei requisiti, ma da tempo? Lo so che te e Nemo avete molto da fare, ma per favore siate costruttivi e aperti. Io sprovveduto ho ideato un'insieme di Citazione prendendo da tutti i testi le citazioni migliori (il fiore delle citazione), nel libro di Tito Livio (sono in realtà quasi 2000 pagine se non di più) mentre leggevo per piaere il libro sottolineavo le citazioni e indicizzavo su un foglio. Come se non bastasse sono andato su internet e ho cercato anche lì citazioni e non mi sono accontentato di quelle in italiano; no, sono andato oltre, libri in tedesco, inglese e latino. Una volta accumulato questo immenso materiale (ancora mi ricordo quei giorni trepidanti) non sapevo come lo dovevo mettere qui perché avevo avuto la brutta esperienza con ''Il Ponte sullo stretto di messina''. Dopo aver capito come si mettevano le ho inserite e grazie principalmente a te e a Spinoziano sono riuscito a capire il modello di voce. Successivamente nella voce ho inserito le fonti così come di solito le inserivo su Wikipedia (vengo da lì) dividendola in note e bibliografia. Una volta fatto ciò mi sono messo a limare alcuni file per presentarli bene qui. Poi mi è stato concesso di mostrare le citazioni in latino (altro lavoro, altro tempo), poi suddividere in fonti e a sua volta di posizionare le fonti sia sulla frase latina che su quella italiana. Un po' prima Spinoziano mi aveva aiutato a inserire le ''citazioni su'' sono riuscito a trovare degli incipit di ogni dove di ogni tempo e li ho posizionati lì per suggellare il mio impegno nella voce. E ora, proprio tu, mi dici che, siccome c'è anarchia nelle fonti (no, c'è uno standard preciso!), le fonti sono incomprensibili (più comprensibili di così!) e aiuto:fonti non è rispettato (non motivandolo, ma affermandolo solo!) la voce non è da Vetrina. Mi fai cadere le braccia. 4 mesi di lunga sofferenza ricompensati così. Bello. Davvero mi spinge a farne di altre. Sei così sicuro che non sia da Vetrina? Bene allora non lo vetrinizziamo più. Mi opporrò alla sua vetrinizzazione, fintanto che non spieghi i tuoi motivi o agisci facendo le opportune correzioni agli errori. Se ci sono questi gravi errori allora non è da Vetrina, giustamente. {{CVD}} [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 05:44, 22 gen 2012 (CET)
:@ Micione. La voce perfetta... ''non può esistere'' ([[w:Wikipedia:La voce perfetta|cit.]]), e Raoli ha giustamente ricordato l'immenso lavoro fatto, che rende questa voce da vetrina, al di là di alcune minuzie (quelle che hai citato sono minuzie, rispetto alla completezza della voce) che verranno sicuramente migliorate se c'è collaborazione reciproca. Per ora, purtroppo, questo mi sembra il classico caso in cui ''essere inquadrati in troppe regole può far perdere la prospettiva'' ([[w:Wikipedia:Ignora le regole|cit.]]) e la frustrazione di Raoli ne è la prova. Ma voglio accodarmi al suo ottimismo e resto in fiduciosa attesa. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 18:05, 22 gen 2012 (CET)
::@ Raoli: ti ho risposto in [http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Raoli&oldid=450855#footer tua discussione]. @ Spinoziano: la perfezione in wiki non esiste per quel che riguarda i contenuti; per la forma (citazione delle fonti, soprattutto) invece sì. ora che Donato lo sta aiutando, anch'io sono fiducioso. --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 16:11, 24 gen 2012 (CET)
::ah, il "cita libro" non è opzionale, è vietato. si è deciso di tenerlo in vita solo per non far apparire messaggi di errore quando qualcuno che arriva da altre wiki lo usa. non è una gran motivazione, infatti è possibile che lo cancelleremo. --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 16:21, 24 gen 2012 (CET)
:::In [[Aiuto:Fonti#Citazione_autore-data]] viene detto che: ''Per alleggerire la lista delle citazioni il titolo può essere scritto in forma abbreviata, oppure si può usare la cosiddetta citazione autore-data ('''o citazione con metodo Harvard'''), che è anche più svelta.'' Avrei alcune riflessioni sul Metodo Harvard (o citazione autore-data) che non è altro che una tecnica per il collegamento tra note a piè di pagina e bibliografia:
:::1)é una tecnica usata nei libri scientifici per lo scopo descritto sopra;
:::2)serve a facilitare nel nostro caso il reindirizzamento al paragrafo della bibliografia, dove sono i dettagli sull'opera;
:::3)questa tecnica è legata ai libri in origine e non a siti web.
:::Ora ci troviamo nel 21° secolo e la tecnica è usata non solo sui libri, ma anche sul web. Perchè proprio coloro che la dovrebbero usare nel modo più avanzato possibile (dato il frequente uso e l'esperienza su di essa) e più semplice possibile, invece, tendono a farla rimanere come se si usasse su carta?
:::Ora se ci pensate bene mi sapreste trovare l'evoluzione/avanzamento/semplificazione di questa tecnica sulla Interrete <small>(termine italiano di Internet)</small>?
:::Ve la do io la risposta. Non bisogna andare molto lontano da dove abbiamo sudato le nostre fatiche sul web più recentemente. Prima però vi dovete porre costruttivamente nei confronti delle nuove cose, altrimenti non capirete.
:::Si tratta dell'(infausto per alcuni, <small>mi sembra di capire</small>)unico e solo modo che semplifica lo stile Harvard e lo adatta a wiki ed in particolare a wikiquote (anche se qui non lo si usa; non si sa perché, eppure non siamo così ignoranti!).
:::Si tratta del metodo descritto qui nella sezione ''lo stile Harvard'' [[w:Template:Cita#CITEREFSmith]].
:::ordunque il ''template cit''a, ebbene si appoggia allo stile Harvard che qui (è scritto nella guida) è usato. Dovrebbe essere accettato dagli editor con piacere anziché con fastidio il template Cita che 1)ammoderna lo stile Harvard 2)lo adatta soprattutto a Wikiquote dove, mi è stato detto, si deve rendere più semplice possibile la lettura delle fonti e delle bibliografie 3)conseguenza del 2: è più leggibile la voce e più semplice da trovare l'opera in nota. Non vedo motivi contro questo template.
:::In realtà per sfruttare a pieno le sue potenzialità va messo in coppia con il template:cita libro o altri template:cita... Tutto ciò non deve esser visto come un modo per ingabbiare l'utente inesperto e non farlo contribuire, ma come un metodo utile per collegare note e bibliografia e aumentare la semplicità del rapporto note bibliografia. Non nascondo che alcuni utenti su Quote hanno espresso il loro parere positivo sul template cita in coppia con Cita libro, ma vista l'opposizione di alcuni ho ritenuto solo ora informarvi dell'arretratezza e inutilità dell'attuale modo di citare le fonti in una voce di Vetrina. Alla luce di questi nuovi motivi espressi sopra ripropongo l'uso del template cita per la sua utilità per gli editor e lettori e per non rimanere indietro con i tempi e supporti di scrittura. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 23:00, 25 gen 2012 (CET)
::::Ora ho risistemato quello che c'è da sistemare. Ho eliminato l'unica fonte eliminabile; ho riorganizzato le fonti in Bibliografia rendendo la loro lettura più semplice e intuita: sezione ''fonti incipit'', ''fonti traduzione'' ''fonti latine''. Ho anche aggiunto un'ulteriore citazione sull'autore ed ho riorganizzato la critica all'autore esattamente come i libri di letteratura fanno alla fine delle pagine sull'autore, cioè ho diviso per periodi. Mi sembra che ciò si possa fare poiché le linee guida non vietano l'organizzazione delle sottosezioni di ''Citazioni su'' e poi vale sempre la regola del buon senso. Aspetto vostri pareri e conferme soprattutto. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 00:43, 30 gen 2012 (CET)
:::::Raoli bello, devo essere stato infelice a spiegarmi, eppure mi sembrava che tu avessi compreso quello che volevo dire. Altro esempio:<br />
:::::Un Romano sa agire e soffrire con grande animo.[3][fonte 1] (Caio Muzio Scevola: II, 12)<br />
:::::''Et facere et pati fortia Romanum est.''[fonte 8][fonte 2][fonte 4]<br />
:::::deve diventare:<br />
:::::''Et facere et pati fortia Romanum est.'' (Caio Muzio Scevola: II, 12)<br />
:::::Un Romano sa agire e soffrire con grande animo.[3][fonte 1]<br />
:::::bla bla bla [fonte 8]<br />
:::::blo blo blo [fonte 2]<br />
:::::ble ble ble [fonte 4]<br />
:::::Altrimenti è del tutto inutile e per di più fuorviante rimandare alle fonti 8, 2, e 4 senza aver inserito le relative citazioni. Questo per questa e per tutte le altre citazioni che hanno indicata più di una fonte. Se ti sei segnati i riferimenti, lavoro facendo, non dovrebbe essere difficile, penso due o tre ore e il gioco è fatto.<br />Un'altra cosa, che pure mi sembrava fosse chiara: se di Scàndola, per esempio, hai usato soltanto il primo volume, e così dovrebbe essere perché lo hai evocato per un ''incipit'', allora non puoi citare nella bibliografia anche gli altri tre volumi, perché non li hai adoperati.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 13:27, 30 gen 2012 (CET)
::::::Mi sorge un'altra perplessità, Raoli: gli Incipit che hai riportato sono quelli della Prefazione. Ora da quello che io so, si dovrebbe riportare l'Incipit dell'opera medesima non della Prefazione. Può darsi che questo caso sia differente, però non saprei, non mi pronuncio.Sentiamo cosa ne dicono gli altri, ecco.<br />Poi, da Mabil, leggendo a caso: ''nec satis scio; nec, si sciam, dicere ausim:'' e non mi trovo con l'ortografia nella citaizione da te riportata.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 14:45, 30 gen 2012 (CET)
:::::::Don, per l'incipit vedi [[WQ:MI]]; in questo caso è sicuramente corretto perché è quello che si studia al liceo. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 15:42, 30 gen 2012 (CET)
(ritentro) O.T Spino, se chiamo Donato Don secondo me si risente ;-)--[[Utente:Donluca|Donluca]] ([[Discussioni utente:Donluca|scrivimi]]) 15:46, 30 gen 2012 (CET)
:@DonatoD, 2: L'incipit di Mabil non torna, vai nella bibliografia e vai alla pagina linkata.
:@DonatoD, 1: Stai attento quelle fonti non sono le fonti italiane ma latine quindi non c'è problema. Poi ripeto per la millesima volta che tutte quelle fonti per una citazione latina indicano quanta celebrità e fama abbia la citazione. Quindi non si dovrebbero togliere. Se ci pensi la fonte della citazione latina ci sta solo per questo motivo, altrimenti sono tutte verificabili tramite i siti indicati in collegamenti esterni. In generale le fonti delle citazioni latine sono solo (Libro, Versione) e basta. Con quelle su tutte le altre pagine del mondo si verifica la citazione poiché esiste anche un'infinità di siti che riportano il libro di Livio in latino. Se ti vuoi divertire a cercarne una per una ({{ok}}) vai al sito web indicato in collegamenti esterni e usalo. Ricordati poi che di alcune citazioni ho inserito la forma (con i casi e tempi dei verbi ed espressioni da proposizione principale) logica quindi non le troverai così come le vedi scritte, ma usando quel sito (c'è uno strumento) puoi trovare la parola declinata in altri casi. Capito? [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 19:30, 30 gen 2012 (CET)
::Raoli, a Napoli si dice ''tiene 'a capa tosta''. Ho capito anch'io per la millesima volta ogni volta che me lo hai detto, e te l'ho anche detto di aver capito che ''tutte quelle fonti per una citazione latina indicano quanta celebrità e fama abbia la citazione.'', l'ho capito l'ho capito l'ho capito; ma <u>non va non va non va</u>. Su questo non mi ripeterò più.<br />
::Hai cancellato il tomo errato, per i codici: <u>dovevi cancellare il II e lasciare il I</u>.
::''Periculum in mora'' <u>non esite</u>, questo è un modo di dire, non una citazione da Livio. Sarà ispirata, ma non è una citazione da Livio. Ti sei preso la briga di leggere il passo che hai indicato?<br />
::Ti avevo indicato che <u>''tradotto da'' non va bene</u>, e non hai uniformato il resto.<br />
::Mabil l'ho tirato fuori per farti constatare che il testo in latino che hai riportato non è fedele alla fonte Mabil. Siccome <u>non hai indicato una fonte per l'incipt in lingua originale</u> se ne dovrebbe dedurre che tutti gli autori in questione riportano lo stesso ''incipit'' in latino, bene: Mabil dimostra che così non è. Anche qui ti avevo chiesto già da tempo: esiste una sola versione per il latino?... mi rispondesti sì... adesso ho dubbi che sia così. Occorrerà quindi che indichi, per le citazioni multiple in italiano, qual è l'esatta fonte della corrispondente in latino.
::Fin quando non avrai sistemato tutte queste cose, è inutile continuare a discutere: questi sono errori non trascurabili. Pertanto, ci risentiamo fra un po', dopo queste cose qui sopra. Ti chiedo di non fare resistenza e di non odiarmi: sappi che sto perdendo molto tempo in questa storia. Ormai quello che c'è da fare per wikificare la Voce m'è chiaro, spetta solo a te operare, se lo vorrai. Io attendo, paziente e fiducioso come sempre.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 20:40, 30 gen 2012 (CET)
:::OT offendermi?... ma no, suvvia, e poi perché. "Don" era inizialmente appellativo nobiliare, poi utilizzato per indicare un po' tutti, almeno qui al Sud. Il portiere dello stabile dove abito è chiamato ''Don Peppino''. Diciamo pertanto che, ovemai mi si dovesse appellare col ''Don'' penserò, da buon nostalgico, che mi si stia dando del nobile {{sisi}}.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 20:51, 30 gen 2012 (CET)
::::@DonatoD: Fatto quello che mi hai detto. Guarda che esiste una sola versione di Livio in latino. Se vai a Mabil è la stessa cosa che nella versione proposta. Non capisco dove la vedi questa differnza. Sono uguali spiccicate. Ma è naturale che sia così. Ci può essere un virgola in posti diversi, ma quelle vengono messe per facilitare la lettura, perchè in realtà le virgole dai Romani non venivano messe. Spero ora la voce vada meglio. Cosa manca? --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 20:00, 31 gen 2012 (CET)
:::::Ritiro la richiesta di inserimento in Vetrina dati gravi problemi della voce. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 19:27, 8 feb 2012 (CET)
::::::Raoli, dai, non ti arrendere così. La voce ha sicuramente un suo valore come io e molti altri abbiamo più volte sottolineato. Posso capire che tu ti senta frustrato, ma si tratta pur sempre della vetrina e spesso il cammino per la vetrina è lungo e tortuoso, soprattutto per quel che riguarda gli scrittori. Tito Livio sarebbe il primo scrittore latino in vetrina e per questo deve rappresentare un esempio per tutte le voci del settore e rasentare la perfezione. Cerca di seguire i consigli di Donato e degli altri, so che è un lavoro lungo, ma prenditi tutto il tempo che ti serve. Cerca di risolvere tutti i problemi che ti hanno fatto notare, quando l'avrai fatto, allora tornerai a scrivere in questa sezione e avrai sicuramente il mio appoggio ma anche quello degli altri, ne sono sicuro. E a quel punto, credimi, la soddisfazione sarà tanta. Scusate l'OT.--[[Utente:AssassinsCreed|AssassinsCreed]] ([[Discussioni utente:AssassinsCreed|scrivimi]]) 20:39, 8 feb 2012 (CET)}}
== Livio ==
{{Cassetto|Tito Livio - 2a discussione|2=Ho deciso di riprendere il lavoro su [[Tito Livio]]. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]])
:Sono contento che tu abbia ancora voglia di portare Tito Livio in vetrina: avevo il leggerissimo timore che ti fossi scoraggiato. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 16:05, 24 mar 2012 (CET)
::Il problema è che ora non saprei da cosa ripartire. Cioè se vado a rivedere la discussione precedente non ho ben capito quello che aveva detto Donato. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 16:08, 24 mar 2012 (CET)
:::In pratica dovresti riprendere in mano i libri, controllare di aver trascritto correttamente le citazioni e lasciare solo le fonti che corrispondono precisamente a quelle citazioni. Pensa che bello: avrai modo per ripassarti ancora Tito Livio. Non ti aveva appassionato per tutta l'estate scorsa? --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 16:15, 24 mar 2012 (CET)
::::Ma comunque la fonte esatta è quella italiana. Le altre fonti sono aggiuntive e dicono solo che l'opera si trova anche in quel libro. Più che altro, mi hai fatto ricordare ora il problema era proprio questo. Oggi stesso faccio questo compito. :) --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 16:23, 24 mar 2012 (CET)
:::::{{fatto}} Qualche altra cosa c'era, ma mi sfugge, mi sa. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 17:21, 24 mar 2012 (CET)
::::::Per capire cos'altro c'è da fare leggi [[Discussioni utente:Spinoziano#Tito Livio_re|quello che mi aveva scritto Donato]] {{smile}} --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 17:24, 24 mar 2012 (CET)
:::::::Si, però non ho capito qual'è il soggetto e qual'è il lavoraccio. Per gli incipit io pensavo che una virgola non cambiasse la fonte. Poi penso di aver capito da dove nasce il problema, ma non si deve più risolvere. Inserii molte citazioni nella forma come questa qui sotto proposta:
<div style="width:100%; border-radius:15px; border:1px solid green;">
*Dimostra di essere solidissimo quel [[governo]] in cui tutti obbediscono con grande soddisfazione personale.<nowiki><ref group="fonte" name= Trad.Mazzocato /></nowiki> (Furio Camillo: VIII, 13)
:''Id firmissimum longe imperium est, quo oboedientes gaudent.''<nowiki><ref group="fonte" name=DeMauri/></nowiki></div>
::L'errore che commisi è quello di citare la fonte latina. Infatti la fonte è una sola e messa così sembra di no. Di conseguenza siccome io avevo citato nella Bibliografia il libro di ''De Mauri'' (come fonte delle sole citazioni italiane), Donato ha pensato giustamente che quel ''DeMauri'' si riferisse alla traduzione italiana. In realtà, avevo pure pensato di prendere la traduzione dal De mauri, ma poi scelsi quella di Mazzocato.
::: Sbagliai ancora quando dissi a Donato che di una citazione io sotto sotto non la volevo mettere. Cioè io gli dissi ''Io non metto queste schifezze su quote, se possibile mi risparmio una traduzione di simile bassezza.'' riferendomi ad una delle traduzione che ho a disposizione sulla versione latina. Penso gli sembrò che in realtà, la traduzione faceva schifo, la sostituissi con una mia. In realtà quella che che avevo messo non era la versione rifatta di quella, ma la traduzione proprio del libro ce avevo indicato. Quindi penso che lui pensò che l'avessi messa io.
::::Quindi riassumendo, la fonte latina è unica, le citazioni in italiano sono esattamente quelle che ora sono riportate in fonti. Ho tolto le fonti in più cioè quelle che non corrispondevano. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 17:56, 24 mar 2012 (CET)
(r) WOW!... Molto bene, mi fa piacere questo tuo riesumare lo storico. Mi sembra di aver capito cosa hai fatto, e controlli a parte, è corretto. Però in questo modo hai spazzato via una cosa molto interessante della pagina che non avevi sviluppato bensì lasciata intravedere in modo non tanto ortodosso; una cosa ben meritoria per la via della Vetrina.<br />Riprendo la citazione che ho sviluppato io per spiegarmi meglio. In Raoli(1):<br />
*Dimostra di essere solidissimo quel governo in cui tutti obbediscono con grande soddisfazione personale.<"fonte"=Trad.Mazzocato>
:''Id firmissimum longe imperium est, quo oboedientes gaudent.''<"fonte"=DeMauri>
In Donato(1):<br />
*''Id firmissimum longe imperium est quo oboedientes gaudent.''
:Dimostra di essere solidissimo quel governo in cui tutti obbediscono con grande soddisfazione personale.<"fonte"=Trad.Mazzocato>
:Dimostra di essere solidissimo quel governo in cui gli amministrati godono di benessere.<"fonte"=DeMauri>
In Raoli(2) (adesso cioè) questa citazione è stata lasciata così, ma se Raoli avesse fatto per questa citazione quello che ha fatto per le altre, essa risulterebbe come adesso risulta quest'altra, simile alla precedente per le fonti indicate e la modalità:<br />
*Nessuna lealtà è dovuta ad un traditore.<"fonte"=Trad.Mazzocato>
:''Proditori nihil usquam fidum.''
Che infatti si trovava così in Raoli(1):<br />
*Nessuna lealtà è dovuta ad un traditore.<"fonte"=Trad.Mazzocato>
:''Proditori nihil usquam fidum.''<"fonte"=DeMauri>
Cioè, io ho tirato fuori dalla fonte da te indicata (De Mauri) un'altra traduzione, tu invece l'hai soppressa del tutto lasciando solo l'altra (Mazzoccato). Se facessi per tutte le citazioni questo lavoraccio (ecco!), avremmo traduzioni comparate per moltissime citazioni nella Pagina: la cosa molto interessante e meritoria davvero che dicevo. Per te che ci hai lavorato e hai i testi sottomano, però il lavoraccio non è tanto tale: secondo me, se lasci perdere il resto, in due o tre giorni completi. E sarebbe un bel risultato: molte citazioni con più traduzioni, ecco, un bell'esempio in Vetrina per voci simili.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 21:02, 24 mar 2012 (CET)
::Beh, si, si può fare. Però questo lavoro lo posso fare la prossima settimana poichè il libro De Mauri non si trova a casa dove sono ora, ma l'ho lasciato ad un'altra casa pensando che non servisse più per un po'. Credo tutto sommato che questo lavoro sia ottimo, ma avverto, se mi date questa voglia potrei dilagare citando 10 o più traduzioni diverse. Ho intanto due versioni del libro, 4 libri di citazioni più altre versioni del libro disponibili in rete in italiano. Non penso sia utile questo lavoro nel senso che ho cercato di mettere solamente le migliori tarduzioni, cioè quelle 1)più chiare possibili 2)possibilmente più fedeli al latino 3)con un'italiano bello da sentire 4)con espressioni particolari. Se ora ci mettiamo anche le altre, sempre secondo me, aumenta di quantità ma necessariamente perde di qualità. Allora il lavoraccio è un po evitabile. Semmai posso fare così. Accontentando sia me stesso che Donato posso prendere dal De Mauri su Google Books quello che c'è su Livio (circa 47) così aggiungo altre citazioni e allo stesso tempo mantengo la qualità e leggibilità della voce. ¿de acuerdo? [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 21:42, 24 mar 2012 (CET)
:::Beh, sì, non è detto che lo si debba fare per tutte le citazioni, e che si debba riportare quante più traduzioni possibili. Il buon senso dovrebbe limitare le traduzioni a quelle che sono significativamente differenti, e in linea di massima due o tre traduzioni già sono un bel numero.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 22:02, 24 mar 2012 (CET)
::::Allora procederò appena ho finito di collegare le pagine di Aiuto. Non so se fra un'ora o più. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 22:34, 24 mar 2012 (CET)
:::::{{fatto}} Comunque ho notato che la maggior parte delle citazioni del De Mauri l'avevo già inserite. :) Ora cosa c'è da fare? [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 23:02, 25 mar 2012 (CEST) P.S. Per non generare confusione ho inserito una riga di spazio tra una citazione e l'altra.
:::::: No, non hai fatto. Tant'è che, per dirne una, la citazione che avevo preso a esempio ''Proditori nihil...'' si trova ancora con una sola traduzione. E ce ne erano tante altre con tre o più fonti anche. Ora come si è detto, non riportiamole tutte, ma almeno un 30% direi di sì. Poi devi controllare la fedeltà alla fonte di tutti gli Incipit, io ne controllai uno soltanto e c'erano discrepanze.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 09:33, 26 mar 2012 (CEST)
:::::::Le citazioni che ho inserito sono quelle disponibili nella versione di Google Books. Per le altre bisogna aspettare che vada a prendere il libro all'altra casa. Ora controllo gli Incipit. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 14:56, 26 mar 2012 (CEST)
::::::::Gli Incipit sono OK. Qualche altra idea? [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 17:02, 26 mar 2012 (CEST)
:::::::::Allora, come devo procedere. Che devo farci con sta pagina? [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 19:24, 15 lug 2012 (CEST)}}
===''Reprise''===
#Ho corretto "scrittore latino" in "scrittore romano", ma vedo che in molte altre voci simili è la prima locuzione ad essere adoperata, mi sorge quindi il dubbio di aver sbagliato.
#In Pedia c'è una voce, "[[w:Ab Urbe condita libri|Ab Urbe condita libri]]", che presenta un differente link a Wikisource (che tra l'altro mi pare errato, perché punta ai Sommari anziché ai Libri): forse è il caso di aggiungere qui in Quote, correggendo nel caso.
#Sorge la questione dei "Sommari" (''Periochae''). Vedo che in Pedia e in Source hanno fatto una distinzione tra i Libri e i Sommari: sono opere differenti?... Me lo chiedo perché se esiste una qual differenza, non possiamo qui in Quote ''unirli''... o forse sì?--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 11:58, 7 ago 2012 (CEST)
:Rispondo io.
#Io penso andasse bene per tutti com'era prima. (''Ma non è padovano?'' potrebbe chiedersi uno che legge {{ok}})
#Il link è diverso perché su la wikiquote hanno deciso di dividere le cose. Nella voce Tito Livio non si possono mettere sia il link all'opera in latino che alle periochae in latino. Anche utilizzando il parametro testo non ce la facciamo. Servirebbe ''s3''. Non penso di usare in una voce in Vetrina due interprogetto, penso sia sbagliato. In tutta franchezza la voce su Pedia su Ab Urbe condita libri è imprecisamente brutta e miserevole.
#Le periochae sarebbero i riassunti dei libri, sono molto utili perché la maggior parte dell'opera liviana si è persa e ci sono rimaste solo le ''periochae'' le sintesi o riassunti. Attraverso quelle gli storici, per esempio hanno potuto capire cose che altrimenti non si sarebbe mai potuto sapere. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 13:39, 7 ago 2012 (CEST)
---
#Attendiamo il parere degli anziani, non credo che la questione sia semplice ("romano" non si riferisce a Roma città ma a Roma impero).
#Non è scritto da nessuna parte che ci debba essere un solo link agli altri progetti.
#Sì, quanto mi scrivi mi è chiaro: quello che non so, è se i Commenti possono considerarsi a tutti gli effetti come facente parte dei Libri, ecco.--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 20:57, 7 ago 2012 (CEST)
#C'è un motivo particolare per il fatto che ''in alcuni'' "Frammenti" è adoperata la formula "citato in"?... Per me possono anche restare così, forse è meglio, ma credo sia il caso di riportare i testi relativi in Bibliografia.--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 21:13, 7 ago 2012 (CEST)
#Risulta antiestetico il fatto che alcune citazioni (quelle con più di una traduzione) riportino prima l'originale in latino, mentre quelle con un'unica traduzione presentino questa per prima. IMO, dovremmo presentare tutte le citazioni nello stesso modo, e per me va bene anteporre il latino.--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 21:22, 7 ago 2012 (CEST)
::Anche trilussa era romano. Bisognerebbe dire comunque secondo me ''latino''. mi dispiace ma anche io vorrei che si potesse, ma non si possono inserire più di tre link a progetto, non perchè l'ho detto io (anzi io vorrei inserirli ma non si può), ma perchè il template arriva massimo a tre. La questione è tecnica. Esistono ''s'' ''wikisource'' (che però manda alla versione inglese), ''s2'', oldwikisource (versione in inglese), ''testo''. L'unico modo per aggiungerli tutti è aggiungere un'altro interprogetto. Nessuno lo vieta quindi ce lo metto subito. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 21:34, 7 ago 2012 (CEST)
:::I commenti che hai riportato in Voce sono inclusi nella fonte in latino che hai indicato in Bibliografia?--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 21:39, 7 ago 2012 (CEST)
::::Quali commenti intendi?
:::::I frammenti hanno questo nome perché sono stati rintracciati dagli storici nelle opere di suoi contemporanei e successivi. In pratica hanno utilizzato la nostra formula ''citato in'' e hanno creato la sezione frammenti su Tito Livio. Chiedimi quello che vuoi su Livio. Ti consiglio però di non leggerlo: è abbastanza lungo e in un libro gli eventi vengono descritti almeno 10 volte allo stesso modo (il senato decreta.. eletto.. eletto. eletto.. eletto... eletto... [e basta !] elett). --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 21:46, 7 ago 2012 (CEST)
::::::Spinoziano aveva detto che i ''citato in'' andavano bene lì.
::::::Risulta antiestetico anche a me, però sto cercando di non farci caso. Comunque abbiamo messo le citazioni così perché questa è la regola, così in [[Aiuto:Trascrizione#Traduzioni multiple]] è scritto. --[[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 21:49, 7 ago 2012 (CEST)
::::Per "commento" intendo citazioni dai ''Periochae''. Sì, so cosa sono i ''Frammenti'', quello che ti chiedevo è spiegazioni sul mancato inserimento in Bibliografia dei testi adoperati (Servio, Girolamo, eccetera). Se anche per altri è antiestetico, possiamo anche pensare di adottare qui una formula differente: anteporre il latino.--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 21:56, 7 ago 2012 (CEST)
:::::Si, le citazioni dalle ''Periochae'' sono presenti sia in lingua latina che in italiana nel libro di Mazzocato e non nella fonte in latino. Lo dissi a suo tempo, ma è finito nel dimenticatoio. Dissi anche, e lo ripeto, che si potrebbe togliere dalla bibliografia la fonte per le citazioni latine perché il libro di Mazzocato comprende citazioni italiane e latine, ma mi venne detto che era meglio che si potessero verificare. Per rispondere a più sopra i ''commenti'' fanno parte degli ''Ab urbe condita libri''. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 22:04, 7 ago 2012 (CEST)
::::::I frammenti sono sempre contenuti nel libro di Mazzocato, per questo avevamo deciso di non metterli. Nel libro è anche riportata la versione latina di questi frammenti. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 00:15, 8 ago 2012 (CEST)
::::Okay, risolta la questione dei ''commenti'' (ho usato un termine improprio: riusiamo ''periochae''). Per la fonte in latino dei ''periochae'' può bastare il link a Source che hai appena inserito, ma sentiamo Spinoziano se è d'accordo. Non mi hai risposto sulle fonti in Bibliografia per i Frammenti (complimenti, Raoli, è la terza volta che te lo chiedo: non andare di fretta). Riassumo le domande a Spinoziano ed altri lettori che cortesemente vorranno rispondere:
#Tito Livio romano o latino?
#Siete d'accordo ad anteporre il latino per tutte le citazioni? Se no, vi soddisfa la soluzione ibrida attuale? Se no: altra soluzione?
#Basta come fonte per i ''periochae'' il link a Source?--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 22:32, 7 ago 2012 (CEST)
:1. Su Wikipedia c'è romano. Mah.
:2. Assolutamente no, questa è la Wikiquote in lingua italiana: l'italiano ha sempre la precedenza.
:3. Sì. C'è un modo per collegarsi direttamente a brani su Wikisource, ma non mi ricordo più come si fa... --'''<span style="letter-spacing:2px; font-size:11px;">[[Utente:Dread83|<span style="color:black;">DOPPIA•</span>]][[Discussioni utente:Dread83|<span style="color:darkblue;">DI</span>]]</span>''' 15:48, 8 ago 2012 (CEST)
::Sul punto 2 sono d'accordo con Dread di attenerci alla regola attuale. Segnalo che tra poco Raoli inizierà ad inserire le citazioni dei personaggi anche nelle loro voci, come proposto in fondo alla [[Discussione:Tito Livio|discussione]] (se qualcuno non è d'accordo, parli subito o taccia per sempre). [[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 16:57, 8 ago 2012 (CEST)
:::@Dread: era il defunto [[Template:§]] che funzionava da ancora e [[Template:§§]] che sono stati vietati da Nemo (mi sembra), nessuno li ha utilizzati e funzionvano male, quindi li ho proposti per la cancellazione e ora non li ritrovavi più per questo. [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 17:17, 8 ago 2012 (CEST)
::::Scusate, faccio notare il problema che dicevo a Donato. Nella voce se andate a vedere nella colonna di sinistra (cioè dove dovrebbero apparire i link agli altri progetti) il primo template oscura il secondo (infatti ci dovrebbe essere altri 4 interwiki) perchè tecnicamente, come esposto sopra ce ne può essere uno solo per pagina. Che fare? [[Utente:Raoli|Raoli ✉]] ([[Discussioni utente:Raoli|scrivimi]]) 17:24, 8 ago 2012 (CEST)
:::::Nulla: l'importante è che i collegamenti si vedano nella sezione "Altri progetti". Tanto nella colonna di sinistra non guarda nessuno. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 19:00, 8 ago 2012 (CEST)
::::::Ho rettificato. Il secondo oscura il primo, così se ne vedono di più. {{non firmato|Raoli|19:51, 8 ago 2012}}
Non so se sia giusto inserire le citazioni dei personaggi anche nelle loro voci, ma di certo, se si fa, è necessario riportare anche là le fonti: non basta ''[http://it.wikiquote.org/w/index.php?title=Brenno&oldid=498350 citato in Tito Livio]''. --[[Utente:Micione|Micione]] ([[Discussioni utente:Micione|scrivimi]]) 06:41, 12 ago 2012 (CEST)
:Ok. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 15:09, 12 ago 2012 (CEST)
(R)Ritengo che si possa procedere per la messa in Vetrina. Ovviamente non dopo il parere degli anziani o di chi vorrà pronunciarsi, i quali sono gentilmente pregati di esprimersi, magari non troppo ''alle calende greche'', visto che a Tito Livio gli stanno cascando i capelli, anzi i denti. Grazie.<br />--[[Utente:DonatoD|DonatoD]] ([[Discussioni utente:DonatoD|scrivimi]]) 21:55, 30 ago 2012 (CEST)
:L'ho detto in passato e lo ribadisco, questa voce è da vetrina, avete fatto un gran bel lavoro. Complimenti soprattutto a Raoli, [[Utente:AssassinsCreed|AssassinsCreed]] ([[Discussioni utente:AssassinsCreed|scrivimi]]) 21:12, 31 ago 2012 (CEST)
{{Vetrina risultato|risultato=positivo|commenti=Voce sottoposta ad accurata revisione da parte di vari utenti: mi sembra che ci siamo.|archiviatore=--[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|scrivimi]]) 14:38, 3 set 2012 (CEST)}}
== [[Proverbi toscani]] ==
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