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Scorpori nelle tematiche

Ultimo commento: 1 mese fa32 commenti14 partecipanti alla discussione

Facendo seguito a questa discussione proporrei una votazione. Faccio una sintesi delle due tesi preponderanti ma apro poi una sottosezione per permettere a tutti di commentare.

Tesi 1: se una voce è presente su Wikipedia si può sempre creare su Wikiquote;
Tesi 2: alcune voci esistono su Wikipedia solo in quanto scorpori (resi necessari dalle eccessive dimensioni della voce principale) e pertanto lo stesso processo andrebbe seguito su Wikiquote, creando la voce solo quando le dimensioni lo richiedono.

Favorevoli alla tesi 1 (possibilità di creare su Wikiquote voci presenti su Wikipedia sempre e comunque)

Devo mettermi qui ma preciso che secondo me non è utile una votazione, perché si estremizzano i termini della questione mentre andava bene continuare a regolarsi senza "tesi" come abbiamo sempre fatto negli ultimi anni, mi sembra che il "problema" nasca solo agli occhi di chi si è occupato poco di voci tematiche negli ultimi anni e che il consenso al mantenimento delle cose sia già emerso qui.-- Spinoziano (msg) 09:54, 20 gen 2025 (CET)Rispondi
Come [@ Spinoziano]; si sta - e consapelvolmente, imho - arrivando una polarizzazione della situazione, che se nell'immediato potrebbe (forse) risolvere un paio di problemi (tra virgolette), nel futuro rischia al contrario di crearne decine di nuovi e concreti — dany ele 20:30, 20 gen 2025 (CET)Rispondi
Mi allineo con quanto detto da [@ Spinoziano] e, aggiungo, si sta ponendo un problema che francamente non ha ragione di esistere. Se finora il modus operandi ha sempre funzionato in questo modo, non vedo perché metterlo in discussione (il mio parere lo avevo già espresso nell’apposita discussione).Se il problema principale sta nella significatività delle citazioni (e concordo sul fatto che ce ne siano alcune non pertinenti), le si può tranquillamente cancellare. Vediamo cosa deciderà la comunità, nel caso si decidesse per la seconda opzione, non avrei alcun problema ad attenermi ad essa.--SirPsych0 (scrivimi) 08:23, 21 gen 2025 (CET)Rispondi
Premetto che per me è un po' difficile addentrarmi in pieno nella valutazione di tutti i vari aspetti, visto che si parla della possibilità e non dell'obbligo di creare una voce qui quando è presente la voce corrispondente su Wikipedia, perché privarci della possibilità di attirare visitatori dagli "Altri progetti" da 'pedia? Le valutazioni sull'eventuale accorpamento di voci specifiche con una o con poche citazioni in una pagina più generica si possono fare caso per caso, ma in generale non chiuderei la porta a questa possibilità. --Bradipo Lento (scrivimi) 16:08, 21 gen 2025 (CET)Rispondi
Concordo con quanto detto da chi mi precede, soprattutto perché privarci della possibilità di attirare visitatori dagli "Altri progetti" da 'pedia?. --GryffindorD 16:39, 8 feb 2025 (CET)Rispondi

Favorevoli alla tesi 2 (possibilità di creare voci scorporate solo quando le dimensioni della voce lo richiedono)

Commenti

Cercando di sintetizzare la questione, alcune voci su Wikipedia esistono unicamente perché altrimenti la voce principale sarebbe stata troppo grande, per esempio:

la voce "w:geografia del Nepal" esiste solo perché la voce "w:Nepal" contenendo tutte le informazioni avrebbe raggiunto dimensioni troppo grandi;
la voce "w:Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali" e ancor di più le voci derivate (tipo questa) esistono solo per non appesantire la voce principale w:XXIV Giochi olimpici invernali.

Su Wikiquote a parer mio non ha senso:

perché creare una voce geografia del Nepal per due-tre citazioni se intanto la voce Nepal ne ha una-due? La necessità di avere due voci separate non esiste, qualora la voce venga ampliata e raggiunga determinate dimensioni il discorso può ovviamente cambiare (si può eventualmente discutere separatamente per una dimensioni empirica oltre la quale prendere in considerazione lo scorporo).

Mi permetto di pingare tutti quelli che erano intervenuti nella precedente discussione [@ Spinoziano, Homer, Udiki] [@ Danyele, SirPsychO].
Provo a pingare anche altri utenti che contribuiscono al progetto e che magari potrebbero essere interessati alla questione [@ Superchilum, Nemo_bis, Raoli] [@ Gaux, Bradipo Lento, Ibisco] [@ Mariomassone] pingate chiunque altro credete possa essere interessato per favore. AssassinsCreed (scrivimi) 09:14, 20 gen 2025 (CET)Rispondi

Per me Wikiquote è una raccolta di citazioni quindi se si deve citare un argomento specifico va bene creare una voce con corrispondenza con Pedia ma questa affermazione non vale sempre e comunque. A volte si può creare la voce corrispondente a Pedia ma si dovrebbe rimandare alla voce principale dell'argomento. Nel caso di argomenti troppo specifici per me si può creare una sezione all'interno della voce principale senza perciò creare una nuova voce a se stante. Nel caso di Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile io avrei inserito le citazioni nella voce madre Giochi olimpici invernali. All'interno della voce avrei aggiunto una sezione chiamata "Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile". -- Raoli ✉ 09:35, 20 gen 2025 (CET)Rispondi

A me sembrava scontato, e sono favorevole a esplicitare la cosa nella pagina: se non è un argomento molto specifico, va nella pagina principale, e poi si scorpora in seguito solo se necessario. Non vedo necessità di avere tante micro-voci. --Superchilum^(scrivimi) 09:50, 20 gen 2025 (CET)Rispondi

Rispondo a [@ Spinoziano]. Secondo me la votazione è un'ottima soluzione, tu stesso hai detto "sulle questioni generali si può riprendere eventualmente al bar". Il problema è che le discussioni del bar si impantanano, le votazioni per loro stessa natura no e le utilizziamo già per altre cose.

La questione è importante e vale la pena avere un orientamento generale, poi si può discutere sempre su una situazione specifica eventualmente.

Quando dici che "il problema nasce solo agli occhi di chi si è occupato poco di voci tematiche negli ultimi anni" immagino tu ti riferisca principalmente a me, certamente non sempre riesco a essere attivo, ma alcuni fondamenti restano abbastanza immutabili nel tempo e se la tendenza ultimamente è quella di creare voci tematiche ultra-specifiche ultra-corte (e spesso piene di citazioni non significative) direi che è meglio discuterne il prima possibile... Poi se mi sto perdendo altro sulle voci tematiche successo recentemente ti pregherei di farmelo presente.

Quando poi dici che "il consenso al mantenimento delle cose sia già emerso" sinceramente non capisco, o hai sbagliato link o hai sbagliato a leggere la situazione. Udiki e Homer la pensavano in modo simile a me, Danyele e Sir in modo simile a te, a me questo sembra eventualmente un pareggio e non un consenso.--AssassinsCreed (scrivimi) 10:42, 20 gen 2025 (CET)Rispondi

Trattando della cosa: abbiamo le voci Pallone aerostatico (my bad), Dirigibile e Mongolfiera; peraltro la mongolfiera rientra tra i palloni aerostatici. Dovremmo considerarle degli scorpori di w:Aerostato (voce qui inesistente) o possiamo dire che è opportuno che abbiano una propria pagina? Mi sorge il dubbio perché il dirigibile e la mongolfiera sono cose piuttosto "popolari". Abbiamo anche Modellismo, Modellismo navale statico e Aeromodellismo dinamico (my bad again). Le voci su singole sottodiscipline olimpiche, come ho detto nell'altra sede, non mi paiono giustificate, salvo scorpori necessari per la (improbabile) pinguedine della voce madre, perché mi sembra di "spaccare il capello in quattro". Udiki (scrivimi) 18:40, 20 gen 2025 (CET)Rispondi

Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile è una voce su pedia di approfondimento dell'argomento. Mi sembra abbastanza logico che le citazioni non possano essere riportate in una voce tanto specifica (ma poi chi cercherebbe mai quella voce). Se su pedia esiste il nome dell'autore di un libro e poi la pagina apposita dell'opera, voi qui su quote creereste la pagina dell'autore o dell'opera? Ho applicato il ragionamento alle voci tematiche. Ditemi dove sbaglio.-- Raoli ✉ 03:27, 21 gen 2025 (CET)Rispondi

Aggiungo che se fosse valida la prima tesi, la voce Amore e odio non potrebbe esistere perchè su pedia non esisterà mai e quindi è valido anche il discorso inverso. Bisogna vedere caso per caso per le tematiche.  Raoli ✉ 09:33, 21 gen 2025 (CET)Rispondi

Esattamente, bisogna vedere caso per caso: a tal proposito, abbiamo una quantità industriale di esempi di scorpori che si sono resi necessari proprio perché l'esorbitante numero di citazioni lo richiedeva. Prendiamo l'esempio più eclatante, legato alla voce Juventus Football Club: la voce era talmente zeppa di citazioni che si è resa necessaria la creazione di numerose pagine ad essa correlate. Alcune di esse avevano le pagine già presenti su Pedia (Stile Juventus, contributo della Juve alla nazionale italiana, tifoseria della Juventus, ecc.), altre invece sono state create perché c'erano invece delle frasi che trattavano di uno specifico argomento, tra cui la controversia sul numero di campionati vinti e il presunto abuso di farmaci. In sintesi, ben venga la creazione di certe pagine le cui voci non sono presenti su Wikipedia (tra cui anche le varie dicotomie), ma rimango dell'idea che se una tematica ha la sua voce su Pedia, essa possa essere creata anche su Quote, purché le citazioni sia pertinenti, naturalmente. SirPsych0 (scrivimi) 16:34, 21 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ SirPsych0] E sono d'accordo te. Però su pedia esiste la voce madre e non esiste, e non sarebbe mai esistito creare prima la pagina "Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile" e poi forse quella madre. Questo io dico. Se poi, come da te giustamente citato, la voce si riempie a dismisura, allora si può creare la voce di approfondimento. Nessuno ha mai detto che non vogliamo l'allineamento con pedia, anzi, solo che non è possibile creare una voce tanto specifica senza avere quella principale in piedi. Su pedia "Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile" fa parte di "Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali" che a sua volta fa parte di "XXIV Giochi olimpici invernali" e di "Sci alpino ai Giochi olimpici" che a loro volta fanno parte di "Giochi olimpici invernali". Ci sta il template in alto nelle pagine che infatti rimanda alla pagina principale. [@ Bradipo Lento] perché privarci della possibilità di attirare visitatori dagli "Altri progetti" da 'pedia? Non vedo dove ci priveremo degli utenti di pedia dall'interprogetto se si mettono le citazioni nella voce principale. [@ Danyele] Qui non si sta dicendo che non possiamo creare voce allineate a pedia, mi corregga Vittorio se sbaglio, ma se la prassi di creare voci tanto specifiche serva al progetto Quote. Ognuno si senta libero di contribuire ma ci dovrà pur essere qualche regoletta. Ora quando parli di problemi futuri a quali problemi stavi pensando? Te lo chiedo perché magari se li esponi può essere anche di aiuto agli altri a decidere.  Raoli ✉ 18:36, 21 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ Udiki] Sicuramente questo discorso non è applicabile a tutto, io ad esempio terrei senza problemi tutte le voci che hai citato, tra l'altro non so se rientrano nella categoria degli scorpori, trattano di entità molto specifiche ma comunque ben diverse. Non è un caso se w:Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile su wikipedia inizia col template "torna a" e addirittura anche la voce madre w:Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali inizia con quel template, quindi si tratta di uno "scorporo dello scorporo". Non capisco perché w:Geografia del Nepal (e altre voci simili) invece non inizi con quel template, ma in ogni caso mi pare evidente già dal nome che si tratta di uno scorporo. Io sarei appunto per avere un'idea generale con dei casi in cui tale regola va applicata sempre e poi per tutti gli altri, qualora ce ne sarà bisogno, si potrà discutere caso per caso.

[@ SirPsych0] Già dalla discussione iniziale si è sottolineato come due delle condizioni che consentono la creazione di queste tematiche "specifiche" sono la numerosità delle citazioni (significative) e la grandezza della voce, quindi direi che non ha senso citare "Juventus" e tutte le voci da essa derivate, per quanto su alcune si possa comunque discutere.--AssassinsCreed (scrivimi) 07:01, 22 gen 2025 (CET)Rispondi

Abbi pazienza, ma nel momento in cui dici che "non ha senso citare la voce Juventus" quando nella precedente riga hai parlato di "numerosità di citazioni e grandezza della voce", direi che si tratta di una gigantesca contraddizione. Credo sia anzi l'esempio, se non maggiore, tra i più lampanti riguardo alla questione, considerato che è una voce decisamente corposa e con un numero infinito di citazioni che hanno reso necessaria la creazione di tematiche specifiche: poi è chiaro che si può discutere sulla rilevanza o meno di alcune di esse, ma quello è un altro discorso che andrebbe affrontato in un'altra discussione. In ogni caso, mi sembra che qui la questione stia diventando una sorta di cane che si morde la coda, quindi fatevobis, io mi atterrò a quello che deciderà la comunità. SirPsych0 (scrivimi) 11:15, 22 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ SirPsych0] Si ok ma la comunità sei anche tu. Vorrei comunque capire se il mio ragionamento ti sembra chiaro, corretto oppure no? Grazie  Raoli ✉ 11:22, 22 gen 2025 (CET)Rispondi

Era un modo per dire che rispetterò le decisioni degli altri utenti senza fare di testa mia. Comunque sono d'accordo con il tuo ragionamento, mi piacerebbe però che si giungesse ad una conclusione per capire come muoverci in futuro, onde evitare ambiguità. Grazie. SirPsych0 (scrivimi) 12:10, 22 gen 2025 (CET)Rispondi

[← Rientro] Il rischio per me, [@ Raoli], è che il tutto si trasformi in una "moda" come già accaduto qualche anno fa in Wikipedia, dove ad un certo punto in ambito fiction tv ci su una "gara" a cancellare voci su singoli personaggi e/o episodi (anche ben strutturate a se stanti) per ammassarne il contenuto in voci-pastone risulti oltremodo lunghe, evasive e tutt'altro che invoglianti alla lettura... Fu per l'appunto una "moda" passeggera, ma che lasciò in eredità problemi in parte ancora irrisolti. Spero in un epilogo diverso per Wikiquote, tutto qui — dany ele 03:15, 23 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ Danyele] Ho capito. Scoccia rimettere le mani sopra una cosa fatta bene. La voce ha ragione di esistere perchè tutta quella tabella con i rispettivi link è impossibile da collegare da dentro una sola voce. Infatti a fondo pagina esiste un template di navigazione. E' corretto però anche pensare che una voce troppo specifica come quella in questione non possa proprio essere letta qui su Wikiquote. Qui su Wikiquote secondo me non servono voci su un singolo episodio perchè riportando qui citazioni non se ne dovrebbero riportare così tante da dover creare una pagina a se. Sui personaggi invece si perchè a volte vengono citati da persone famose. Io penso che prima dobbiamo pensare se possono esistere tante citazioni per quella tematica e poi, magari, ricondurla alla voce madre. Qui non serve ammassare citazioni in una maxi voce. Gli argomenti come gli sport invernali in cui andiamo a mettere le citazioni non avranno mai citazioni molto significativi per via dell'argomento stesso della voce. Però in queste voci possiamo raccogliere per i posteri citazioni che hanno a sfondo questo argomento specifico e che quindi non siano una moda passeggera. Tenere una voce tanto specifica crea un po' di problemi nella mia testa:

come fa il lettore di wikiquote a trovarla?
a patto che la trovi da un motore di ricerca esterno, non riuscirebbe a trovarla, comunque, in una voce chiamata Giochi olimpici invernali?
se la citazione si trovasse in una voce meno specifica forse il lettore potrebbe leggere anche di altri argomenti inerenti come lo slalom gigante o il supergigante direttamente nella voce?
se è possibile sempre e comunque creare una voce presente su Wikipedia qui (a patto che sia tutto a norma di wikiquote) allora è vero anche l'inverso?
quando e se dovrò creare una voce su un argomento (voce tematica) cerco di generalizzare l'argomento onde evitare future discussioni?

A mio giudizio se creo una voce chiamata Giochi olimpici invernali e ci metto dentro delle sottosezioni

=== Citazioni sulla Discesa libera === === Citazioni sul Supergigante ===

riesco a gestire meglio le citazioni sull'argomento e posso anche creare delle ulteriori sottosezioni per suddividere le citazioni per edizione cioè dalla I alla XXIV

== Citazioni sulla I edizione == == Citazioni sulla XXIV edizione ==

Quindi alla fine avrei uno schema fatto così:

Giochi olimpici invernali

== Citazioni sulla I edizione ==

=== Discesa libera ===

=== Supergigante ===

== Citazioni sulla XXIV edizione ==

=== Discesa libera ===

*Nel corso della discesa, non ho avuto un ottimo feeling ma la velocità c'era [...]. La medaglia d'argento ai Mondiali di Are 2019 mi ha dato la certezza che era possibile competere a questi livelli. (Corinne Suter)

=== Supergigante ===

In questo modo andiamo a mettere insieme nella stessa edizione sia le citazioni sulla discesa libera femminile sia su quella maschile.

Se poi la voce è fatta molto bene perchè non potrebbe diventare da vetrina?

Tenere una voce titolata Sci alpino ai XXIV Giochi olimpici invernali - Discesa libera femminile a mio giudizio non serve a nessuno e non crea problemi per il futuro.

Ricapitolando: per le voci tematiche la regola dovrebbe essere che esse vanno raggruppate il più possibile in modo che l'argomento trattato sia il più generico possibile. All'interno della voce si possono creare sottosezioni in base ad un argomento più specifico. Se l'argomento specifico raggiunge dimensioni tali da renderne difficile la lettura allora si sposta in una pagina a se e si aggiunge sia nell'una che nell'altra il template {{Vedi anche}} per collegare le voci tra di loro.

 Raoli ✉ 04:06, 23 gen 2025 (CET)Rispondi

Non so che cosa votare perché non capisco quali sono le presunte alternative. Nell'esempio, se avessimo due voci Nepal e Geografia del Nepal, potrebbe benissimo esserci qualche citazione che pertiene sia alla geografia sia a qualche altro aspetto del Nepal e quindi andrebbe messa in entrambe le voci, no? Quindi finiremmo per aggiungere le stesse citazioni in più voci tematiche (che è una tendenza generale e forse non drammatico) o per litigare su quali citazioni rimuovere dalle voci tematiche "principali" (che invece eviterei volentieri). Nemo 08:07, 23 gen 2025 (CET)Rispondi

[@ SirPsych0] Guarda cerco di sintetizzartela, la questione è nata perché non ha senso creare voci che su Wikipedia sono scorpori (o scorpori di scorpori) per poche citazioni (peraltro spesso non significative, ma questo è un altro discorso). Ora se la questione è questa, che senso ha citare in tale contesto "Juventus" se sommando le citazioni della voce principale e di tutte quelle secondarie (per quanto alcune siano opinabili) raggiungiamo le diverse centinaia e forse superiamo quota mille... L'idea è proprio quella creare queste voci solo quando le dimensioni lo richiedono, non a prescindere.

[@ Danyele] Non si tratta di una moda. La moda è caso mai stata quella di creare centinaia di voci come queste, che semplicemente prima non esistevano (22 voci solo su stagioni singole della Juventus, ma scherziamo?) tra l'altro piene zeppe di citazioni non significative. Discuterne e cercare una quadra mi sembra il minimo e andava fatto forse prima.

[@ Raoli] No, guarda, le sezioni e sottosezioni nelle voci tematiche di quel tipo non le abbiamo mai usate (ci siamo limitati a quelle per autori con più di tre citazioni e per proverbi, modi di dire, ecc) e sarei per non intraprendere questa strada, in ogni caso direi di non mischiare le carte e di affrontare una sola questione alla volta. Il discorso è che la citazione può rimanere tranquillamente solo nella voce della persona (ammesso che sia abbastanza significativa per stare innanzitutto lì...), se poi si tratta di una citazione davvero significativa sta tranquillamente in piedi anche nella voce più generale senza alcun problema e senza bisogno di alcuna specifica.

[@ Nemo_bis] Quindi tu intravedi un problema di base nell'esistenza di voci come queste? Il discorso qui si limita al fatto che non ha senso creare voci che su Wikipedia sono nate come scorpori (o come scorpori di scorpori) direttamente qui su Wikiquote, senza che ci sia un vero bisogno numerico/dimensionale dello scorporo, talvolta senza nemmeno che esista la "voce madre". Per i sostenitori della "tesi 1" una voce che esiste su Wikipedia si può creare sempre e comunque, per i sostenitori della "tesi 2" è necessario mettere un freno perché si sta prendendo una pericolosa deriva (22 voci solo su stagioni singole della Juventus o tutta una serie di voci presenti qui). Ho cercato di sintetizzartela, leggendo questa discussione per intero e magari quella che ho citato all'inizio ti puoi fare un'idea migliore.--AssassinsCreed (scrivimi) 20:05, 23 gen 2025 (CET)Rispondi

Mi permetto di pingare qualcuno che non ha ancora votato [@ Homer, Nemo_bis, Mariomassone] [@ GryffindorD, Ibisco] (Pingate chiunque altro ovviamente). Stabilirei il termine il 15 febbraio come termine ultimo per votare e poi tireremo le somme, a meno che qualcuno non abbia qualcosa in contrario ovviamente. Grazie--AssassinsCreed (scrivimi) 07:28, 3 feb 2025 (CET)Rispondi

[← Rientro] Perfetto, direi che ha vinto la "seconda tesi", se lo ritenete potremmo cercare di regolamentare meglio la cosa in Aiuto:Scorporo/Voci tematiche snocciolando i casi più freuqneti (squadre di calcio, nazioni, ecc), oppure si può decidere caso per caso.--AssassinsCreed (scrivimi) 17:37, 22 feb 2025 (CET)Rispondi

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